Украина не является важным интересом Соединенных Штатов и США смогут защитить Европу, даже если Россия оккупирует Украину полностью. Однако, свободная Украина, контролирующая свою территорию, является гораздо лучшим вариантом с точки зрения интересов США.
Об этом в интервью Украинской службы «Голоса Америки» рассказал Джеймс Карафано, ответственный за международную политику и политику безопасности в аналитическом центре Heritage Foundation.
«Намного ли нам лучше с русскими, остающимися на другой стороне Украины, и ответ — однозначно. Поэтому у Соединенных Штатов есть все основания хотеть свободной и независимой Украины, которая может защитить себя», — сказал он.
Heritage Foundation опубликовал свое видение политики в отношении региона и окончания войны в Украине в «Проекте 2025».
В нем отмечается, что в консервативном движении существует два течения относительно политики США в войне России против Украины: полная поддержка украинцев в их борьбе с незаконной агрессией России или полное оставление страны, как таковой, которая не защищена 5 статьей НАТО и является «одной из самых коррумпированных в регионе».
Сам проект предлагает третий путь.
«Таким образом, что касается Украины, дальнейшее участие США должно быть полностью оплачено; ограничиваться военной помощью (тогда как европейские союзники занимаются экономическими потребностями Украины); и иметь четко определенную стратегию национальной безопасности, которая не рискует жизнью американцев. Независимо от взглядов, все стороны соглашаются, что вторжение Путина в Украину является несправедливым и что украинский народ имеет право защищать свою родину. Кроме того, конфликт серьезно ослабил военную мощь Путина и укрепил единство НАТО и ее важность для европейских стран. У следующего президента-консерватора есть возможность разрешить внешнеполитическое напряжение внутри движения и наметить новый путь, который признает коммунистический Китай определяющей угрозой интересам США в 21 веке».
Этот документ, состоящий из сотен страниц и над которым работали десятки авторов консервативных групп и организаций расписал детальные рекомендации по деятельности американского правительства.
В своей последней публикации «Внешняя политика Трампа: чего ожидать от MAGA 2.0» Карафано, который также является старшим советником Фонда, пишет, что Трамп ориентируется на окончание войн, поскольку «войны (кроме вреда, который они наносят невинным людям) плохи для бизнеса.
В то же время он, пишет Карафано, положит конец «бесконечному финансированию Америкой других стран, требуя взамен их активизации и намерения нести собственную часть ответственности».
Интервью отредактировано для ясности и плавности
Стратегические интересы США
Татьяна Ворожко, Голос Америки: Прежде чем мы обсудим новости дня, как бы вы видели и как, возможно, Фонд Наследие (Heritage Foundation) видит прекращение войны в Украине, стратегию достижения этого результата?
Джеймс Карафано, Heritage Foundation: Начнем с того, почему Соединенные Штаты вообще заботятся об Украине. Я не думаю, что это только Фонд Наследие, я думаю, что это в значительной степени отражает подход этой администрации, которая рассматривает все вопросы из контекста национальных интересов, что является лучшим вариантом для Соединенных Штатов.
Не то, чтобы все не симпатизировали Украине. Я был в Украине много раз. Я был там до войны. Я был там во время войны и, знаете, плакал, глядя, что происходит. Я поехал туда через год, и увидел почти нормальную жизнь в Киеве. Посреди войны. И снова я едва не плакал. Но речь идет о том, что является наиболее благоприятным решением для Соединенных Штатов. В интересах Америки существование свободной и независимой Украины, способной себя защитить.
И причина тому — Соединенные Штаты. Соединенные Штаты являются глобальным государством с глобальными интересами и глобальной ответственностью. И если вы подумаете о том, что объединяет мир, не с точки зрения глобалистского Давоса, а с точки зрения того, что практически объединяет мир и позволяет Соединенным Штатам идти по всему миру и заниматься своими делами и своими интересами, — это своего рода три большие зоны (lilly pads — «листья водяной лилии»), которые соединяют мир: Европа, более широкий Ближний Восток и Индо-Тихоокеанский регион.
И поэтому здесь, в Соединенных Штатах, мы в целом хотели бы, чтобы эти места не находились в состоянии войны, не разрушались. И чтобы работали вещи, которые их соединяют, — морские пути, воздушные пути. Это в интересах Америки.
И поэтому мирная целая Европа, свободная и мирная, является жизненно важным интересом Америки. Для нас важно трансатлантическое сообщество. И угроза номер один, физическая угроза для этого — это дестабилизирующие действия России. И наиболее тревожным и дестабилизирующим мероприятием является обеспечение безопасности восточного фланга НАТО, а Украина, которая является свободной, независимой и способной защищаться, является препятствием для россиян независимо от того, состоит она в НАТО или нет.
Честно говоря, это не является жизненно важным интересом Соединенных Штатов. С практической точки зрения, объединенная Европа может защитить себя, а Соединенные Штаты могут защитить Европу, если Украина будет оккупирована Россией. Я имею в виду, что мы прошли всю Холодную войну, и Украина была оккупирована Россией, и они контролировали Крым.
Соединенные Штаты имеют все основания желать свободной и независимой Украины, способной защищаться
Что лучше для нас? Лучше ли для нас, если россияне останутся на другой стороне Украины? Ответ: однозначно. Поэтому Соединенные Штаты имеют все основания желать свободной и независимой Украины, способной защищаться.
Вместе с тем, Украина не является жизненно важным интересом. Она не является членом НАТО. Нет обязательств по Статье 5 (о коллективной обороне). Соединенные Штаты не обязаны защищать украинскую территорию, не так ли?
Поэтому я считаю, что на данный момент в интересах Америки является прекращение войны и прекращение огня. Это должно со стратегической точки зрения сохранить Украину и реалистично относительно способности Украины восстановить оккупированную территорию.
Но также и с гуманитарной точки зрения, я думаю, что наш президент глубоко переживает. Большее количество смертей украинцев не поможет отвоевать всю украинскую территорию. Война на истощение никогда не создаст более сильную Украину. Поэтому если война прекратится, — а мы не знаем, как это будет, — я думаю, что администрация считает это лучшим решением.
И многие люди говорят: ну, это подарок россиянам, это не решает проблемы, все может продолжаться. Но я думаю: знаете что, это большая часть истории. Это то, что мы сделали в 1945 году, когда половина Германии контролировалась Советским Союзом. Это то, что мы сделали в 1953 году, когда половина Корейского полуострова контролировалась Северной Кореей. Это то, что мы сделали в 1968 году, когда Израиль не имел поддержки. Многие войны прекращались так, что не было явного победителя.
С практической точки зрения, объединенная Европа может защитить себя, а Соединенные Штаты могут защитить Европу, если Украина будет оккупирована Россией
Проблема заключается в том, что все сосредоточены на том, как будет выглядеть соглашение. Я считаю, что соглашение не важно. Цель — остановить войну. Настоящий вопрос заключается в том, что мы делаем на следующий день после войны, чтобы обеспечить свободную и независимую Украину в будущем.
Большинство будущих войн происходят не из-за плохого мира. Большинство будущих войн происходят из-за того, что вы сделали после достижения мира. Второго вторжения в Украину не было из-за того, что Минское соглашение было плохим, хотя Минское соглашение было действительно плохим. Но мы ничего не делали для того, чтобы его выполнить. Поэтому была вторая война.
Итак, когда вы говорите, какой у нас план? Какой, по нашему мнению, правильный ответ? Мы считаем, что правильным ответом является прекращение огня.
Умиротворение россиян?
— Министр обороны США Пит Хегсет сказал, что мы не хотим «Минска 3.0». Попадаем ли мы в ловушку «Мюнхена 2.0», где мы успокаиваем диктатора, отдаем территории и подбадриваем агрессора, а потом все заканчивается мировой войной?
— Я не думаю, что это то умиротворение, которое представляют себе США. Я вам скажу, что такое умиротворение. Умиротворение означало бы дать россиянам что-то за столом переговоров, чего они не выиграли на поле боя. Это умиротворение.
Признавая, что россияне имеют территорию, которую они имеют, и неспособность Украины вернуть эту территорию — возможно, они обменяют территории, я не знаю — это называется быть реалистом.
— Так что Россия просто сохраняет свою военную добычу? Какой эффект это будет иметь на мировой арене? Какое сообщение это будет посылать агрессорам во всем мире?
— Думаю то, что Россия провалилась. Целью России было завоевать и уничтожить Украину. Это не удалось. Целью России был распад НАТО. Это не удалось. Целью России было запугать все остальные страны.
Если Россию остановят в Украине, посмотрите, чего они достигнут. Они достигли некоторых незначительных территориальных достижений ценой уничтожения российской армии, калечения российской экономики и превращения себя в мирового изгоя.
— А как же люди на оккупированных территориях? Их жизнь — кошмар. Они не имеют прав.
— А как насчет людей, которые жили в Восточной Германии после 1945 года? Какой была их жизнь? А как насчет людей, которые все еще живут в Северной Корее? Какова их жизнь?
— Я очень расстроена тем, как живут люди в Северной Корее или Афганистане.
Умиротворение означало бы дать россиянам что-то за столом переговоров, чего они не выиграли на поле боя
— Или Афганистане. И вот что я скажу: как насчет людей в Южной Корее? Может быть, мы не освободили каждый дюйм корейской территории, но благодаря тому, что мы остались в Южной Корее, сегодня у нас есть одна из самых ярких и значимых демократий в мире. Благодаря тому, что мы остались в Западной Германии, сегодня свободна не только Западная Германия и Восточная Германия, и вся Центральная Европа.
Если вы считаете, что война может закончиться только тогда, когда мы получим все, что хотим, и все будет хорошо, то я скажу, что войны почти никогда такими не бывают.
Соединенные Штаты выиграли Вторую мировую войну, но уже тогда половина Европы была оккупирована. Китай быстро завоевал большую часть Азии. Так что представление о том, что у войн бывают идеальные исходы и мы получаем все, что хотим, — это просто «сказочная пыль».
— Я не думаю, что Украина получает то, что получает Южная Корея, потому что Соединенные Штаты уже сказали, что не будут посылать туда свои войска.
— Ладно, опять же, вы знаете, что эти аналогии просто плохие.
— Это же в ваша аналогия!
— Но контекст имеет значение. Южная Корея была изолированной страной посреди глуши. Если бы американские войска не остались в Южной Корее, была бы новая война. Украина — это не изолированная страна в пустоте. Украина — это страна, которая находится рядом со всем НАТО. Поэтому нельзя ожидать, что в Украине будут войска, чтобы защищать Украину. Так что это плохая аналогия.
Вопрос суверенитета оккупированных территорий Украины
— Зачем (министру обороны) Питу Хегсету говорить обо всех этих уступках…?
— Во-первых, это не уступки. Они являются констатациями реальности. Смешно, что люди говорили: «Ну, не надо так говорить». Ну почему бы и нет? Мы все знаем, что это правда. Каждый европеец знает, что это правда. Каждый украинец знает, что это правда. Каждый американец знает, что это правда, все в России знают, что это правда.
Итак, утверждение очевидного, что уже является правдой, не является уступкой, это просто констатация реальности. Поэтому я возвращаюсь к настоящей метрике, которая заключается в том, что вы даете Путину что-то за столом переговоров, что он не смог взять на поле боя, это является уступкой.
Итак, если, например, вы сказали, что Украина должна отказаться от суверенитета своей территории, даже оккупированной, я бы сказал, что это действительно плохая сделка. Это уступка. Мы никогда не заставляли ни одну страну фактически отказаться от суверенитета своей территории. Мы признавали, что определенная часть была оккупирована. Если было бы иначе, вот это была бы уступка.
Но я думаю, что ничто из того, что сказал Пит Хегсет, не является уступкой, и на самом деле ничто из того, что сказал Пит Хегсет, не отличается от политики администрации Байдена. Политика администрации Байдена никогда не имела целью освобождение всей Украины. Она никогда не заявляла, что собирается финансировать войну, пока не будет отвоеван каждый дюйм Украины. Она никогда не говорила, что собирается вводить войска в Украину. Так что то, что сказал Пит Хегсет, — точно то, что говорила администрация Байдена.
Поэтому я считаю, что поднятие шумихи вокруг комментариев Пита Хегсета на самом деле показывает, насколько европейцы несерьезно относятся к серьезному делу прекращения войны.
Вступление Украины в НАТО
— А как насчет НАТО? С НАТО здесь контраргумент — почему Россия должна иметь право вето в отношении НАТО?
— Хорошо, позвольте ответить. Во-первых, Хегсет никогда не говорил, что Россия должна иметь право вето на вступление Украины в НАТО. Хегсет сказал: «Это не будет частью переговоров, и Украина сейчас не собирается вступать в НАТО».
Опять же, это на самом деле ничем не отличается от политики Байдена, и это на самом деле лишь отражение реальности. НАТО является консенсусной организацией. Каждый участник должен согласиться. Не каждый участник соглашается.
Итак, мы все знаем, россияне знают, мы знаем, все в НАТО знают, что Украина сейчас не станет членом НАТО. Это просто факт.
— А в будущем?
— Он не сказал, что Украина не должна вступать в НАТО в будущем. Он просто сказал, что членство в НАТО не будет частью переговоров. Когда будет мирное соглашение, я могу на 1000% гарантировать, что во время этого мирного соглашения мы не скажем: «Хорошо, есть соглашение о прекращении огня — и мы предоставляем членство в НАТО».
Я могу гарантировать, что этого не произойдет. Не из-за Пита Хегсета, не из-за Дональда Трампа, а потому, что в НАТО нет консенсуса по этому поводу.
Миротворческий контингент в Украине
— Главный вопрос здесь — гарантии безопасности…
— Нет, я не согласен. Это также неправильно. Вы знаете, будто каким-то образом мы скажем что-то, что сдержит Путина в будущем. Это чушь и смешно.
Что будет сдерживать Путина в будущем, так это способность Украины защитить себя.
Так что я считаю, что все слова о гарантиях безопасности — чушь. Например, отправим туда миротворцев, это будет первая линия обороны (tripwire)? Нет, не будет. Потому что Путин не будет заботиться о войсках НАТО в Украине, потому что он знает, что все НАТО не будет воевать из-за Украины, потому что Украина не имеет гарантий пятой статьи.
Путин не будет заботиться о войсках НАТО в Украине, потому что он знает, что все НАТО не будет воевать из-за Украины, потому что Украина не имеет гарантий пятой статьи
Итак, миротворцы в Украине не имеют смысла, если они реально не смогут предотвратить вторжение в Украину. И знаете что? Они не могут. У всего НАТО недостаточно сухопутных сил, чтобы разместить в Украине достаточно большую армию, чтобы сдержать Путина. Так что миротворцы — это шутка. Все это дело с этой первой линией обороны просто чушь.
— Но вот что сказал Пит Хегсет: европейские, неевропейские войска и неамериканские, но не под руководством сил НАТО.
— Если страны хотят разместить войска в Украине, а не под руководством сил НАТО, то это их решение, и это хорошо. США не собираются этого делать по очень простой причине – у нас не хватает войск.
Мы являемся глобальной силой с глобальной ответственностью. 90% армии США, 90% (!), постоянно дислоцировано в Соединенных Штатах. И причина этого довольно очевидна: им, возможно, придется идти в Индо-Тихоокеанский регион. Возможно, им придется поехать на Ближний Восток. Возможно, им придется уехать в Европу.
У нас недостаточно сил, как во времена Холодной войны, чтобы разместить на всех трех направлениях. Поэтому они должны быть здесь, чтобы они могли пойти туда, где они нужны.
Поэтому даже если бы захотели, у нас нет достаточно большой армии, чтобы разместить в Украине военную силу, достаточную для сдерживания россиян.
Что может сдержать Россию от нового нападения
— Так как мы сдержим россиян?
— Украина должна быть страной, которая может себя защищать, которая является свободной, чья экономика развивается и которая строит оборонную промышленную базу. И мы усиливаем НАТО, потому что это так же будет сдерживать россиян.
И мы делаем другие вещи, которые, кстати, уже собирается делать Дональд Трамп независимо от того, будет мирное соглашение или нет. Дональд Трамп собирается сильно давить на россиян. Он собирается снизить цены на нефть. Он собирается ужесточить санкции. Он собирается делать много вещей, которые навредят российской экономике. Россия будет ослабевать.
Он собирается сделать много вещей, чтобы преследовать иранцев. Поэтому у иранцев будет гораздо меньше возможностей поддерживать россиян. Он собирается сделать много вещей, чтобы оказать сильное давление на китайцев. У китайцев будет меньше возможностей поддерживать русских.
— Вы ранее упоминали об увеличении украинских мощностей. Как вы это себе представляете, какой здесь будет роль США?
— Я думаю, что Соединенные Штаты вынесут на рассмотрение вещи, которые только Соединенные Штаты могут вынести, не так ли? Так, например, если в распоряжении Украины есть 300 миллиардов долларов, я бы сказал репараций, потому что на самом деле я бы не называл их замороженными российскими активами.
Я имею в виду, что россияне уже должны украинцам эти деньги. Но если у них есть 300 миллиардов долларов, которые можно потратить на оборонное оборудование, есть вещи, которые вы можете купить только у Соединенных Штатов, например HIMARS, F-16 и так далее.
Поэтому Соединенные Штаты собираются сосредоточиться на вещах, которые могут предоставить только Соединенные Штаты, и я думаю, что ожидание заключается в том, чтобы украинцы сами сделали многое. Они собираются инвестировать в Украину.
Я считаю, что мы собираемся совместно работать над тем, чтобы инвестировать в восстановление украинской оборонно-промышленной базы, потому что я думаю, что это выгодно всем нам.
Если Соединенные Штаты собираются инвестировать в Украину 500 миллиардов долларов, неужели вы думаете, что они когда-нибудь позволят Владимиру Путину захватить Украину?
Дело не только в том, чтобы Украина имела возможность защитить себя, но когда вы восстанавливаете украинскую оборонно-промышленную базу, она становится частью арсенала демократии для обеспечения других.
Я считаю, знаете, большая часть физического восстановления Украины действительно будет происходить за счет европейских инвестиций. Но я думаю, что там будут и американские инвестиции.
По-моему, самое смешное, что все просто полностью проигнорировали, — это вся эта история, в которой говорится: «Хорошо, когда мы привлечем США, и они вывезут из Украины много критически важных минералов, они будут их здесь добывать и обрабатывать». А я отвечу: «Кто-нибудь вообще слушает, что только что было сказано? Если Соединенные Штаты собираются инвестировать в Украину 500 миллиардов долларов, неужели вы думаете, что они когда-нибудь позволят Владимиру Путину захватить Украину?
— Они говорят об инвестициях или о добыче на эту сумму?
— Неважно, касается ли это добычи полезных ископаемых, или в Украине просто есть активы на 500 миллиардов долларов, которые непосредственно влияют на экономику США, как вы думаете, позволят ли Соединенные Штаты когда-нибудь контролировать это Владимиру Путину? И ответ — нет.
Поэтому не знаю, сколько заявлений нужно сделать, чтобы дать понять, что если президент США желает идти на такую вовлеченность с Украиной, вполне понятно, что Соединенные Штаты не оставят Украину.
Должна ли Украина вернуть предоставленную США помощь
— Одно из утверждений, которое я не поняла, возможно, вы можете мне это объяснить. Звучало так, будто Дональд Трамп хотел, чтобы Украина компенсировала уже оказанную помощь этими редкоземельными минералами, правильно?
— Ну, я не знаю. На самом деле я имею в виду, что это справедливо, что Соединенные Штаты получают компенсацию за часть предоставленной ими помощи.
— Почему (за это должны платить) не россияне?
— Я думаю, что мы достаточно быстро потратим 300 миллиардов долларов. Я не уверен, что у украинцев вообще есть с этим большие проблемы. Будем честными, если бы не военная помощь США, сегодня не было бы Украины.
Поймите меня правильно. Причина, по которой все еще существует Украина, заключается в том, что когда русские вторглись, украинцы воевали, чтобы защитить свою собственную территорию. Это были не Соединенные Штаты. Это был не Джо Байден. Джо Байден сказал президенту сесть в самолет и покинуть страну. Администрация Байдена была очень рада позволить захватить Украину.
У всего НАТО недостаточно сухопутных сил, чтобы разместить в Украине достаточно большую армию, чтобы сдержать Путина
Но украинцы воевали, защищая свою страну, европейцы бросились их поддерживать, а потом администрация Байдена начала предоставлять оружие и поддерживать Украину. И я думаю, что по мнению многих консерваторов, наша главная претензия заключалась в том, почему мы просто не дали украинцам все, что им было нужно в начале, и не позволили им сразу защитить свою страну, а не тянуть это дело три года.
Но он сделал то, что сделал, но хотя это было не все, что им, наверное, было нужно, когда им это было нужно, реальность такова, что если бы Соединенные Штаты не активизировались и не предоставили это оружие и поддержку Украине, то Украины не было бы. Я думаю, что украинцы очень благодарны за это, и я не думаю, что у них проблема с получением Соединенными Штатами часть этих денег обратно.
Многое из этого вполне может быть другой моделью действий, не так ли? А не просто традиционная иностранная помощь. Президент говорил о «ленд-лизе», что мы сделали после Второй мировой войны. Он говорил о кредитах. Реальность такова, что мы хотим и то, и другое.
Мы хотим, чтобы Украина не просто смогла защищаться, но и стала процветающей страной, потому что для нас было бы большой трагедией остановить войну с выигрышем россиян, потому что украинская экономика бы развалилась, люди покинули страну, она стала неуправляемой, охваченной дезинформацией. Поэтому мы не просто хотим видеть Украину, которая может себя защитить, мы хотим видеть Украину, которая может развиваться и процветать, потому что тогда она становится чистым активом.
И здесь я считаю модель Южной Кореи хорошим примером. В какой-то момент Южная Корея перешла от зависимости от Соединенных Штатов к участнику глобальной безопасности. Сегодня, например, есть военная техника в Европе, в Польше, возможно, часть в Украине, которая строится в Южной Корее. И поэтому когда-то Украина начнет вкладывать в мир и безопасность Европы, а не получать это.
И я не думаю, что нам нужно поддаваться волнениям о том, как выглядит точная финансовая структура. Потому что Соединенные Штаты не просто хотят вернуть свои деньги и им наплевать на Украину. Это самопровал, не так ли?
Мы хотели бы вернуть часть этого, потому что мы собираемся реинвестировать это в позитивные вещи, но мы также хотим, чтобы украинская экономика процветала, и реальным показателем ее успеха является сегодня прекращение огня. Мы хотели бы увидеть, как за два года 3 миллиона человек вернулись в Украину.
— Это может произойти быстрее.
— Я на это надеюсь.
— Есть несколько вопросов по возврату денег, которые уже вложены в военную технику. Итак, Дональд Трамп упомянул, я думаю, о 300 миллиардах долларов. Мы слышали разные цифры. Если мы посмотрим на цифры, то с начала полномасштабного вторжения было предоставлено 65,9 миллиардов долларов на военную помощь. Всего за этот период Конгресс выделил 183 миллиарда долларов на всю, связанную с Украиной, помощь. Не все из этого было потрачено. Также эти деньги пошли в Восточную Европу для усиления присутствия на восточном фланге, на сдерживание России по всему миру и тому подобное. Таким образом, в Украину ушло техники и другой помощи на гораздо меньшую сумму. С другой стороны, Украина уменьшает возможности России. Поэтому Россия становится меньшей угрозой, а потому Соединенным Штатам приходится тратить меньше денег на ее сдерживание. Итак, кто будет делать эти расчеты? Вполне может случиться, что Украина отдала больше, чем получила, разве нет?
— Я считаю, что близоруко говорить, что «это сделает парень с бухгалтерской книгой и красным карандашом». Это вопрос искусства, дипломатии, государственного искусства, стратегии и экономики. Как получить компенсацию, а также как гарантировать безопасность в будущем и как обеспечить рост Украины в будущем?
Например, легко сказать, что мы собираемся дать США 500 миллиардов долларов за важные полезные ископаемые. Это бессмысленные инвестиции, если вы не можете пойти, добыть их и обработать. Так кто будет платить за добычу и обработку? Сможет ли Украина построить критическую инфраструктуру для добычи полезных ископаемых стоимостью 500 миллиардов долларов?
И, по сути, мы также помним, что у китайцев есть доля на критическом рынке полезных ископаемых. Поэтому они могут снижать цены на товары, когда захотят. Независимо от того, насколько дешево вы можете что-то произвести, китайцы могут продать это дешевле. Следовательно, нужно много капиталовложений, чтобы сделать эти инвестиции стоящими.
будет ли мир в долгосрочной перспективе и как Украина будет процветать в долгосрочной перспективе, не будет определяться тем, как выглядит мирное соглашение
Откуда это будет идти? Собираются ли США позволить редкоземельным элементам на 500 миллиардов долларов находиться там и ничего не делать с этим? Я так не думаю. Вы задаете много вопросов, и это замечательные вопросы, и, честно говоря, я хотел бы, чтобы больше людей говорили об этом, потому что будет ли мир в долгосрочной перспективе и как Украина будет процветать в долгосрочной перспективе, не будет определяться тем, как выглядит мирное соглашение. Это будет определяться тем, что люди будут делать после заключения соглашения.
— Я слышала от одного из ваших коллег в Фонде во время съезда Республиканской партии, что поскольку совокупный ВВП европейских стран больше, чем ВВП России, то они сами могут разобраться с Россией. Мы должны сосредоточиться на Китае. Я вижу много пробелов в этой логике…
— Это понятный аргумент. Но вы должны смотреть на это в контексте. Итак, России позволяет так хорошо воевать не размер ее ВВП, а то, что они являются диктатурой, способной направлять все свои деньги на оборонные расходы. Это так же, как Северная Корея имеет одну из самых совершенных ракетных и ядерных программ на планете, одновременно являясь самой бедной страной на Земле. Как они это сделали? Ну, они просто морят всех голодом и вкладывают вырученные ресурсы в ядерную программу.
Это правда, что у Европы очень крупная экономика. Европа должна быть в состоянии справиться с этим. Есть много причин, почему европейцы не могут этого сделать.
Где-то 30-40 лет назад американская экономика и европейская экономика совокупно были примерно одинаковыми. Сегодня у европейцев примерно вдвое меньше денег, чем у Соединенных Штатов. Что произошло? Там действительно глупая политика в отношении энергетики, которая делает энергию недоступной. Есть регуляторная политика, которая делает невозможным ведение бизнеса. Они делают много глупостей.
Я думаю, что часть американского послания к европейцам заключается в том, что они на самом деле могут многое позволить себе. Прекратите делать глупости. Я не думаю, что стоит недооценивать стоимость безопасности Соединенных Штатов, которые должны быть сильными на трех отдельных театрах по всей планете, это очень, очень тяжелая работа.
И реальность такова, и, возможно, это зависит от нас, но мы сделали свою работу плохо. Знаете, мы закончили Холодную войну, сказав: хорошо, у Соединенных Штатов должно быть достаточно военных, чтобы действовать в двух местах одновременно, поэтому, если русские что-то сделают, китайцы не смогли бы сделать что-то за нашей спиной.
Мы провалили это при Обаме. Я имею в виду, что мы полностью уничтожили любую способность масштабно сражаться на нескольких театрах.
Я говорю об аргументе, что европейцы должны помогать Украине, потому что мы собираемся вернуться в Азию. Это на самом деле неправда, не так ли? 70% ВМС США уже находятся в Индо-Тихоокеанском регионе. Поэтому мы не можем перебросить ВМС в Азию. Если бы мы перенесли остальной военно-морской флот в Азию, то, например, в Красном море мы бы ничего не могли сделать. Так что этого не произойдет.
Как я уже упоминал, 90% американских военных фактически находятся в Соединенных Штатах. Следовательно, перебросить армию нельзя, потому что сухопутные войска расположены в центре (с фокусом) на всех направлениях.
Наши воздушные силы не меняют местоположение, потому что развертываются по всему миру. Мы буквально единственная страна в мире, которая имеет ВВС, способные развертываться по всему миру. И нельзя изменить дислокацию Космических сил, потому что они в космосе.
Итак, реальность такова, что военного поворота внимания к Азии нет. Единственный способ иметь большую структуру сдерживания в Азии — это увеличить потенциал. Вот здесь и вступают в действие европейцы.
Соединенным Штатам нужен стабильный восточный фронт в Европе. Потому что это единственное, что позволит нам создать больше мощностей в Индо-Тихоокеанском регионе. Поэтому нам нужны Европа и НАТО, чтобы быть успешными. Вот почему обязательство США не в том, чтобы бросить все на вас, ребята, и сбежать оттуда. Обязательство США заключается в том, что мы должны помочь вам стать стабильными, потому что если вы стабильны, тогда мы сможем сделать все в Азии.
Люди как будто считают, что Соединенные Штаты либо покинут нас, и мы останемся одни, либо Соединенные Штаты вернутся, как это было в старые добрые времена, и они сделают все, и мы получим все бесплатно. Ни того, ни другого не произойдет.
Соединенным Штатам нужен стабильный восточный фронт в Европе
Соединённые Штаты будут требовать от европейцев, чтобы они сделали то, что они должны сделать, потому что это правильно. США не пойдут и не сбросят все на Европу, но они и не позволят европейцам отказаться от собственного бремени в войне в Европе.
— Итак, очевидно, что НАТО и сила НАТО очень важны. Дания и Канада являются основательницами НАТО. И мы слышали не очень хорошие вещи об этих странах, например, Дональд Трамп говорил о 51-м штате или о Гренландии. Разве это не подрывает отношения?
— Нет, все наоборот. Он говорит им, что необходимо серьезно отнестись к своим обязанностям. И вот ирония в отношении Дании и Канады — они платят менее 2% (ВВП за собственную оборону). И это не значит, что они не являются смелыми, важными странами.
Например, на душу населения датские военные понесли больше потерь в Афганистане, чем Соединенные Штаты. Поэтому никто не отвергает то, что их военные выполняют свою работу. Но реальность заключается в том, что вы знаете, что Дания и Канада выделяют мало средств на оборону.
И ирония заключается в том, что в этих двух конкретных примерах вещи, которые мы должны сделать с их потребностью в большей обороне, на самом деле находятся в их собственных странах.
Поэтому по иронии, это усилит НАТО, но мы не ожидаем датскую дивизию или канадскую на передовой. Их главные потребности — это действительно их собственные страны.
И это урок украинской войны. Послушайте, никто не собирается вторгаться в Данию, вы не сможете пройти через много стран, чтобы попасть туда. Если для Дании будет угроза, то она будет подобна тому, как россияне угрожают Украине. Будет атаковаться инфраструктура. Будет угроза противоракетной обороне, крылатыми ракетами большой дальности и тому подобным.
Таким образом, для большинства европейских стран, которые не находятся на передовой, их оборонные инвестиции должны быть направлены на защиту своей родины: повышение безопасности, усиление противоракетной обороны, создание чего-то вроде «Железного купола», чтобы они никогда не столкнулись с проблемой, с которой сталкиваются израильтяне или украинцы.
В Канаде большая часть денег, которые они должны тратить на оборону, находится в Арктике, где у нас недостаточно ресурсов и у нас есть значительная угроза для России и Китая.
Так что, по сути, на нас кричат за то, что мы говорим странам, что вам нужно лучше защищать своих граждан. Вот как я это вижу.
— Но обе эти страны очень помогают Украине. Может быть, Канада сможет сделать больше…
— Знаете, Соединенные Штаты очень помогают Украине, а вы сидите здесь и меня критикуете.
— Я вас не критикую. Мы ведем дискуссию.
— Хорошо, да. Я имею в виду, хорошо, вы делаете доброе дело, но вы должны выполнять все свои обязанности. Это как ребенок, который говорит: «Я помыл посуду». Но вы не сделали других своих дел. Правительство должно выполнять все свои обязанности, а не только те, которые оно хочет.
— Итак, сначала Кит Келлог, а потом Дональд Трамп сказали, что Украине нужны выборы. Я понимаю, что в долгосрочной перспективе Украине нужны выборы, но проведение выборов сейчас было бы дестабилизирующим, не так ли?
— Я с этим согласен. Я считаю, что это будет дестабилизирующим фактором, и считаю, что время не подходящее.
— Сейчас никто не говорит о привлечении России к ответственности за ее военные преступления. Кстати, Украина получила значительную помощь через USAID для расследования и документирования военных преступлений. Можно ли увидеть в этом участие Соединенных Штатов в будущем или об этом стоит забыть?
— Я думаю, что это важный вопрос. Военные преступления никуда не деваются. На самом деле, эта администрация утверждала, что нельзя игнорировать преступления. У вас просто будет больше преступлений.
Поэтому я не думаю, что вопрос расследования военных преступлений исчезнет. Не думаю, что вопрос репараций исчезнет. Не думаю, что санкции исчезнут. Я думаю, что эти вопросы должны быть рассмотрены.
