В выступлениях западных политиков и экспертов часто встречается фраза «Мы должны помочь Украине победить». Слова «победа Украины» произносятся как описание главной цели сопротивления Киева и его союзников нападению России, но в большинстве случаев неясно, что говорящие имеют в виду, произнося их. При этом есть и аналитики, которые считают эту победу крайне трудной, если не невозможной – так же не очень вдаваясь в подробности того, в чем такая победа могла бы заключаться.
Американо-украинский эксперт Марьяна Буджерин (Mariana Budjerin) родилась во Львове и училась в Киеве, сфера ее научной работы – это вопросы нераспространения ядерного оружия и судьба атомного наследия СССР. Марьяна – автор книги «Унаследовав бомбу: распад СССР и ядерное разоружение Украины» («Inheriting the Bomb: The Collapse of the USSR and the Nuclear Disarmament of Ukraine») и многих научных публикаций. Сейчас она занимает должность старшего эксперта научно-исследовательского Центра Белфера в Школе имени Кеннеди Гарвардского университета.
После начала полномасштабного вторжения России в Украину Марьяна Буджерин несколько раз ездила в Украину и своими глазами видела последствия российской агрессии. Ее мама остается во Львове и помогает защитникам страны, плетя маскировочные сети.
В интервью для Русской службы «Голоса Америки» Марьяна Буджерин рассуждает о том, какое окончание агрессии России против Украины можно было бы назвать победным для Киева и Запада.
Данила Гальперович: Все говорят, что «Украина должна победить». Какой вы видите эту победу?
Марьяна Буджерин: В некотором смысле, Украина уже победила – она осталась суверенным государством, у нее сохранились и увеличились субъектность и присутствие в международных делах, и она сорвала российский «план А» (при том, что мы до конца не понимаем, каков у Кремля «план Б»): она предотвратила все варианты, изначально предполагавшиеся Кремлем для Украины и заключавшиеся в смещении руководства страны, взятии Киева и установления там власти, более дружественной Москве.
Что же касается военных операций и войны в целом, которая вовсю продолжается, то для Украины победа – это восстановление своих международно признанных границ. Как долго это займет, и достижимо ли вообще, предстоит увидеть. Есть вещи, которые мы хотели бы увидеть, и есть реальность «на земле» — очень ограниченные ресурсы у украинской стороны, очень неравная ситуация в количестве оружия и боеприпасов (при всей западной поддержке украинской армии). Это сказывается на боевых возможностях, несмотря на всю волю Украины к победе и на то, что она защищает и освобождает свою территорию.
Д.Г.: Означает ли это, что факторы, о которых вы сказали, могут повлиять на целеполагание Украины?
М.Б.: Стоит наблюдать за тем, может ли Украина решить, что эта победа будет отложена. Может быть решено, что, как минимум, именно сейчас человеческая цена такой победы будет настолько высокой, что Украина может сказать: «Ладно, давайте не будем всего добиваться немедленно». Тогда может сложиться ситуация, аналогичная той, что мы видим на Корейском полуострове, где война между двумя Кореями официально не была окончена заключением мира, но реальность такова, что боевые действия не ведутся, и две страны продолжают жить своей жизнью. Это, конечно, не является наиболее желанным вариантом, но одним из возможных, и достаточно реалистичным.
Критически важным в этой ситуации будет обеспечить безопасность той территории Украины, которая остается под контролем украинских властей. Потому что наличие замороженного и формально не разрешенного конфликта всегда чревато будущими опасностями и угрозой того, что возобновятся военные действия, и война вспыхнет вновь. При этом украинцы сейчас очень хорошо понимают, что не должно случиться того, что случилось, в 2014 году, и эта война не должна быть оставлена следующим поколениям. Они готовы жертвовать свои жизни сейчас ради того, чтобы этого не случилось.
Д.Г.: В течение последних 9 с лишним лет вся жизнь в Донецкой и Луганской областях была поставлена с ног на голову. Людям промывали мозги, но мы помним, что и в 2014 году там были митинги со словами: «Путин, введи войска!». В Крыму – еще более длительная история сепаратизма, можно вспомнить избрание президента Крыма Юрия Мешкова в 1994 году. Как Украина может вернуть эти территории?
М.Б.: У меня нет ответа на этот вопрос. Война, очевидно, сформировала новые реалии, и нужно говорить о том, сколько людей покинули Донбасс с 2014 года: около миллиона переехали в Россию, и два миллиона – внутри Украины. Такая пропорция все же кое-что говорит по поводу того, кто и куда принимал решения переезжать. Но те два миллиона, которые переместились на другие территории Украины, находящиеся под контролем украинской власти, уехали, возможно, безвозвратно: перспективы их возвращения в Донбасс для восстановления этого региона очень невелики. Должны быть разработаны модели управления для этих территорий, которые бы не ограничивались восстановлением того порядка, который там существовал, «пока все не началось» – их невозможно просто «пристегнуть» обратно к территории страны, даже если граница с Россией со стороны Донбасса будет восстановлена и защищена.
Д.Г.: Что же должно быть сделано для хотя бы начала процесса реинтеграции?
М.Б.: Должны быть предприняты мощные усилия по восстановлению освобожденных территорий. Возможно, исторический опыт и в данном случае пригодится: в Германии после победы над нацизмом было много разрушенных территорий, которые еще долго не были восстановлены, и в этой стране не проводились выборы, если не ошибаюсь, до 1949 года. И Германия капитулировала, а мы в данном случае говорим не о капитуляции России, а о возвращении украинской территории. То есть, даже при всех нынешних раскладах можно найти подходящую стратегию – через вовлечение в общую экономику, через политическую автономию, через договоры о разделе полномочий, которые бы учитывали интересы местного населения – при этом учитывая и реальные пророссийские настроения, которые существовали в Крыму и Донбассе, для носителей которых тесная ассоциация с Россией была бы желаемой. В частности, перед аннексией 2014 года в Крыму более 40 процентов были настроены на сближение с Россией. Но точных цифр по настроениям у нас нет, а ведь очень важно понимать, скажем, 47 процентов это или 52 процента – такая разница часто решает все, как это было, скажем, в Шотландии.
Д.Г.: А как проводить такой опрос или такое голосование, например, в Крыму после того, что произошло в последние 9 лет?
М.Б.: Вот именно, трагедия Крыма состоит в том, что непонятно, каким бы был результат если бы было организовано легитимное волеизъявление. Мы знаем, что за последние 9 лет проукраинские силы в Крыму не то что действовать, а и выживать не очень-то могли. Если бы реально легитимное голосование показало, что более 50 процентов там склонны к ассоциации с Россией, то Украине пришлось бы иметь дело с легитимным результатом. Но сейчас там все по-другому: мы видим большие изменения в составе населения Крыма. Разрешению проблемы Крыма мог бы помочь взгляд на эту землю как на территорию, коренным населением которой являются крымские татары, и они могли бы получить защищенный статус со стороны ООН.
-
Данила Гальперович
Репортер Русской Службы «Голоса Америки» в Москве. Сотрудничает с «Голосом Америки» с 2012 года. Долгое время работал корреспондентом и ведущим программ на Русской службе Би-Би-Си и «Радио Свобода». Специализация — международные отношения, политика и законодательство, права человека.
