Володимир Пилипенко: «Чернігів – європейське місто, і це видно з його історії»

Володимир Пилипенко – історик, екскурсовод, ведучий історичних програм на телебаченні та радіо, відома медійна особистість в Чернігові. У «Великій розмові» спілкуємося з ним про важливість історії у формуванні громадянського суспільства, про одвічні стосунки з московітами, про історичні міфи та туристичний потенціал Чернігова. Цікава розмова з розумною людиною – то завжди насолода. Тож, насолоджуйтесь і текстом, і відео.   «Я НЕ МІГ ЗРОЗУМІТИ, ЧОМУ «ХЛЕБ ГОЛОДАЮЩЕМУ ПОВОЛЖЬЮ», А МОЯ БАБА КОРУ ЇЛА В СЕЛІ ПІД НІЖИНОМ? ЧОМУ ЦЕ НЕ ХЛІБ ГОЛОДАЮЧІЙ УКРАЇНІ?»   — Як ти прийшов до історії? Де навчався?   — Навчався я на Чернігівському істфаці. Він тоді, за час мого навчання на початку 2000-х кілька разів змінив різні назви, але всеодно всі, хто випуску десь до 2010 року традиційно продовжують називати його істфаком. Вже потім він був і інститутом, і науково-дослідним, і там багато-багато назв змінювалося. Це було пов’язано з різними освітніми змінами в системі, але все одно всі продовжують називати його істфаком. Я закінчував істфак у 2006 році, далі навчався в аспірантурі академії наук і отак потихеньку залишився в Чернігові. Не захотів виїжджати з Чернігова, бо коли я вступив до аспірантури, то аспірантам академії наук пропонували гуртожиток у Києві, і я відмовився, бо я не бачив сенсу. В принципі, я не настільки люблю Київ, щоб туди переїжджати жити.   — Я не знаю, це секрет чи ні, якщо не помиляюсь ти раніше також займався регбі.   — Я б і зараз займався регбі, але обставини не сприяють. За часів студентства я багато грав у баскетбол. Грав за збірну університету з баскетболу. Ми майже постійно конкурували з факультетом фізвиховання – це у нас було таке «дербі» своє внутрішнє. У нас завжди матчі перетворювалися на такі дуже гарячі, дуже конфліктні. При чому дуже конфліктні на поляні і абсолютно спокійні в роздягальні, тому що ми всі розуміємо, що це гра, це змагання. А потім я грав, не скажу, що займався, але грав.   — Історія перемогла в твоїй особистості?   — Історія була поза конкуренцією, тому що я за освітою не історик, а вчитель історії. Навчатися гуманітарним дисциплінам класно, питання потім – як роботу шукати? І потім, коли постало питання, як і де шукати роботу, довелося використовувати те, чого навчили на істфаці. Так потихеньку екскурсіями зайнявся, і далі-далі-далі, налагодилася співпраця з радіо, з телебаченням.   — Ми приблизно одного покоління, і повертаючись назад, я згадую, і думаю, що ти теж таке згадуєш, що історія, яку ми вчили в школі, вона трошечки була іншою.   — У нас якраз з підручниками університетськими, на мій погляд, було нормально, тому що до початку 2000-х їх уже написали достатньо. Якби ми говорили ще про початок 90-х, то зрозуміло, які там були підручники, перероблені радянські. А вже за 10 років, а 10 років – це великий проміжок часу, написали нормальні підручники. Звичайно був ще вплив такий консервативний, більший відголосок якихось радянських пояснювань.   — А десь в школі ти розумів, що трохи це не та історія?   — В школі у мене виникали якісь питання, які я собі не міг пояснити. Один із моїх улюблених дитячих фільмів був «Неуловимые мстители». Такий хороший пригодницький дитячий фільм про «гражданскую войну» і таке інше. І я не міг зрозуміти, чому там така сцена була, де їде потяг, і на ньому величезний плакат «Хлеб голодающему Поволжью». Я не міг зрозуміти, чому «хлеб голодающему Поволжью», а моя баба кору їла в селі під Ніжином? Чому це не хліб голодаючій Україні? В мене виникали якісь такі питання, на які я не міг собі відповісти.   — Тобто ти це знав, в твоїй родині це відбувалося, так?   — У нас були гарні вчителі в школі, в Ніжинській 16-й школі, яку я закінчував до 9 класу. І нам про це говорили, ми це вивчали в школі. І така ще підліткова логіка, вона не зовсім правильна, не зовсім чітка, але уже можна побачити нестиковку між тим, що ти знаєш, що тобі сказали, і тим, що показують в кіно, на телебаченні. Якісь такі речі. Потім, коли в університеті почали навчатися, і нам про це почали казати більш серйозно, то воно почало вкладатися в голові у схему.   «ЩОБ МИ РОЗУМІЛИ ПІДКАЗКИ ІСТОРІЇ, МИ ПОВИННІ ПРИНАЙМНІ ЇЇ ТРОХИ ЗНАТИ»   — Що, на твою думку, треба для такого глибокого фундаментального і всебічного, справжнього вивчення історії? На яких джерелах ти навчаєшся? Ти ж і досі певно, щось вивчаєш?   — Мені здається, що коли ми говоримо про справжні знання про історію, треба його розділяти. Тому що одна справа, це як історію розуміє фаховий історик, людина, яка навчена досліджувати, а інша справа, як історію розуміє середньостатистичний споживач якогось історичного матеріалу: історичних програм, науково популярної літератури. Я завжди говорив, що це різні речі – наукова історія і шкільна історія, у них різні завдання. Завдання наукової історії – це дослідження власне історії, завдання шкільного курсу історії – це формування громадянина.   — То вивчення історії допомагає зміцненню або формуванню нації?   — Так, обов’язково. Історія не дасть відповіді на усі питання, вона і не повинна давати відповіді на питання «що буде потім?» Ситуація змінюється, ми не можемо попасти двічі в одну і ту ж історію.   — Хоча, здається що ми потрапляємо…   — Так, і історія повинна нам про це говорити. Але історія – це не панацея від усього, тому вона повинна нам підказувати, нам допомагати. Щоб ми розуміли ці підказки, ми повинні принаймні знати трохи історію.   — Якщо подивитись тоді через історичну призму на ці події, які є зараз. Ну, як ми кажемо, що історія повторюється, так? Назвемо їх «московити» – це наш одвічний ворог. В принципі, мені здається це вірна назва.   — Так, це історична назва.   — Це наш одвічний ворог. На твою думку, коли це почалося? Чи з часів князівських, чи з Мазепи, чи відколи?   — Я би не говорив про одвічних ворогів. Я останнім часом більше схиляюся до цитати лорда Пальмерстона, був такий британський, якщо не помиляюся, міністр закордонних справ. То він говорив, що Великобританія не має вічних ворогів або вічних друзів. Вона має вічні інтереси. І от для досягнення цих вічних інтересів, вона і проводить свою політику, робить те, що вона робить в залежності від обставин.   Я би говорив про інтерес держави Московії, інтерес в закріпленні своїх зовнішніх кордонів, своєї сфери впливу. Вони бачать свою сферу впливу десь плюс-мінус на рівні кордону з Польщею. Відповідно, українська територія потрапляє в цю сферу впливу. Як вони її трактують, чи вони її трактують як частину власне «великого руського народу», чи вони трактують це як окремий народ, але який має підлягати контролю з боку Москви – це вже інша справа.   Тому реалізація цієї концепції розширення кордонів московського царства почалися ледь не з XV століття. В XV столітті була оформлена оця відома концепція «Москва – третій Рим, а четвертому не бувати», або Москви, як нового Константинополя, або нового Єрусалиму. І з того часу це стало однією зі схем для пояснення зовнішньо-політичної агресії для Московської держави. Це реалізовувалося в XVI-XVII далі в XVIII столітті. В XIX це більш-менш затормозилося, тому що Російська імперія вийшла на Чорне море, потім розділили Річ Посполиту, і ті кордони досунулися до Галичини і Волині і з Варшавою навіть включно.   Потім Російська імперія рухнула, повиникали, як чорт із табакерки повискакували, різні національні держави: Білоруська Народна Республіка, Українська Народна Республіка, на Закавказі все бурлило, на Кавказі взагалі все бурлило. І от ті здобутки, які Російська імперія здобувала собі, починаючи з XV, XVI століття, вони це втратили. От вони і почали це відновлювати назад.   В результаті більшовицька експансія і те, що більшовики називали «гражданская война». Хоча по факту це було захоплення незалежних  і міжнародно визнаних УНР і т. д., фактично повернення до того ж статусу Російської імперії.   — Зараз же відбувається практично те ж саме?   — Зараз відбуваються… Можливо так, схожі процеси, тому що знову ж таки маємо державу, територію Української Держави, яка поступово впродовж 30 років виходила-виходила з-під впливу Москви. Зрештою вийшла, наскільки змогла, ну і Москва зробила свій хід.   «ЇМ ТРЕБА ПОЯСНЮВАТИ ЯКОСЬ, НАВІЩО ВОНИ ЦІ ТЕРИТОРІЇ ЗАХОПЛЮЮТЬ, ОТ І ПРИДУМУЮТЬСЯ ІСТОРІЇ ПРО «ИСКОННО РУССКИЕ ЗЕМЛИ»   — Одвічне, трохи наївне, але все ж таки головне питання: нашо їм це треба? У них там стільки території, цієї Тайги…   — Та територія непридатна для сільського господарства. Ну що там з того Сибіру і Тундри?   — Там є нафта, газ. Який доречі знайшли українські фахівці.   — Так, є нафта, газ. Та територія заселена слабо. Та територія дуже різна, тому що, коли ми говоримо про Росію, треба теж пам’ятати, що там є купа різних псевдо-автономних республік. І в цих псевдо-автономних республіках вже жевріє місцевий сепаратизм.   — Він там є взагалі, на твою думку? Бо всі ці тувінці, буряти, вони їдуть вбивати українців чомусь. Чеченці ті ж самі.   — Є, звичайно. Це заробіток. Якщо в цій Туві немає роботи, то вбивати це робота. Вони їдуть виконують собі свою роботу.   — Я повторюю запитання, ми вже говорили з Олександром Волощуком в тому ж ключі, але хочеться дізнатися твою думку. В них не виникає запитання, що вони такий бідний регіон, в них взагалі там все погано, живуть там в якихось сараях. В них нема питання до московського керівництва, вони йдуть задавати питання до НАТО, бандерівців якихось там, чому?   — Мені здається, це результат пропаганди, коли переключають. Це класична схема пропаганди, коли треба показати зовнішнього ворога, щоб відключити, переключити твою увагу з твоїх особистих проблем.   — Дивлячись через призму історії, ти відчував, що такі події, як відбулися рік тому, відбудуться. Що все ж таки буде така повномасштабна агресія?   — Я до останнього не вірив. Іще ввечері в мене була розмова, ввечері 23 лютого, я до останнього не вірив у це. Я думав, що буде якась загострена ситуація на Донбасі, і не думав, що все перетвориться на повномасштабне вторгнення, на війну в такому масштабі.   — Знову ж таки, з історичної точки зору, які в нас перспктиви? На що нам сподіватись? Що дійсно всередині почне щось відбуватись? Чи ми переможемо на полі бою, чи як?   — Я не Нострадамус, я не хочу гадати. У нас немає варіантів, ми маємо продовжувати боротися. Або скласти ручки, або продовжувати боротися.   — Оці всі міфи, які використовують росіяни про «исконно русские земли Донбаса», про «Новороссию», це ж маячня? Той же Донецьк заснований…   — Хьюзом, так. Заснований британським бізнесменом. І все, що називалось «новоросійські землі», тобто  південь України. Коли говорять, що Катерина їх заселила… Там прекрасно існували татари, греки, козацькі території. Це пропаганда, бо треба пояснювати якось, навіщо ми ці території захоплюємо. Зрозуміло, ми захоплюєм, бо нам це треба. Але все має отримати якесь пояснення логічне, от і придумуються історії про «исконно русские земли».   «Исконно русские земли» – це така собі смішна схема, тому що, якщо є «исконные земли», то мають бути і «не исконные земли». А де «исконно русские земли»? Глянути на карту північну Росії і за Уралом. Немає там, Казань, Астрахань – «не исконно русские земли». Підкорена Псковська республіка чи Новгородська республіка – це теж не московські землі, це окремі землі. Це дуже проста схема для пояснень, але вона діє. Так само всі ці новоросії і інше – це продукт внутрішнього споживання. Якщо задатися ціллю розкласти це все на складові, розкритикувати кожну із цих складових, це не складно. Виявляється, що там логіки не дуже багато. Але той, хто бреше нічим не обмежений, а той, хто намагається заперечити цю брехню, той обмежений.   — Тому треба вчити історію.   — Так, історію треба вчити обов’язково.   — Те, що сталося в 13-14 роках на Донбасі, це слідство того, що Росія весь час працювала з пропагандою, так? Чи все ж таки там є якесь коріння?   — Я вважаю, що Крим і Донбас, якщо ми говоримо про 2013-2014 рік, це багато в чому результат повністю проваленої гуманітарної політики України там. Що зробила Україна за 30 років для посилення національного відчуття в Криму і Донбасі? Якщо подивитися результат референдуму 1 грудня 1991 року, це той референдум, в якому питали громадян України чи вони підтримують акт незалежності. Середньостатистичний показник був 90-92% по всім областям, окрім Крима. В Криму був знаєш скільки? Пʼятдесят два відсотки. От і питання, що було зроблено за 30 років, щоб змінити цю ситуацію? Це ж зрозуміло, що от ви маєте потенційно сепаратистський регіон. Тим більше, що він був населений «отставниками советской армии», Чорноморського флоту радянської армії, які отримували пенсію із Москви. Це ж було очевидно. В результаті маємо те, що маємо. «ВСЯ ОТА РОСІЙСЬКА АГІТАЦІЯ ПРО СТВОРЕННЯ ЧЕРНІГІВСЬКОЇ НАРОДНОЇ РЕСПУБЛІКИ НЕ СПРАЦЮВАЛА, ТОМУ ЩО НЕ БУЛО ОСНОВИ, НА ЯКУ СПИРАТИСЯ»   — Тут можна перейти до історії Чернігова і Чернігівщини, кажучи про відставників. В Чернігів теж є таке поняття, що це місто, начебто відставників, військових.   — Так, є звісно, місто відставників. Але не треба плутати Чернігів і Чернігівщину з Кримом. Тому що Крим, особливо після депортації татар в часи Другої світової війни, на 70-75 відсотків був населений етнічними росіянами, вивезеними або насильно вивезеними робітниками, сільськогосподарськими робітниками, військовими, інженерами, всім-всім із російських територій.   Вся ота російська агітація про створення Чернігівської народної республіки, вона спрацювала в 13-14 році? Ні, не спрацювала. Чому? Не було основи спиратися. А Донбас спрацював, при чому спрацював в тих регіонах, які були більш етнічно  російськими, а не українськими. Не секрет, що Донбас заселявся і після Другої світової війни у великій кількості переселенцями з власне етнічно українських територій. Під Донецьком є купа українських сіл, не російських, а власне українських сіл.   — Багато кажуть про те, що дійсно, коли люди їздили в донецький регіон в експедиції якісь, там і вбрання і культура і мова українська, все є.   — Так. І це в 13-14 році стримало наступ російських військ.   — Давай тепер поговоримо про наш регіон. Якими є найбільші історичні міфи про історію Чернігова, з якими ти стикаєшся? Наприклад, про «рускоязычный город отставников» або про взагалі смішні міфи про Антонієві печери, які йдуть до Києва.   — Ой, це не міф, це легенда. Такої брехні вистачає в кожному селі.   — А от такі найбільші, які люди в тебе питають?   — Ну, наприклад, що Чернігову 1000 з гаком років, що він старше, ніж Київ, і що він ледь не з V століття існує.   — Це не правда?   — Я не знаю, звідки люди цей хлам собі в голову вкладають.   — Але ж, знаходили ж якісь монети…   — Ну які монети? Ну знаходили, тут і кості мамонтів знаходили. Але ж це не значить, що з часів мамонтів існував Чернігів. Були якісь поселення, зникали поселення, знов були, приходили, тому що місце зручне. Насправді, це найзручніше місце: висока тераса над річкою, над лугом. Зручне місце. Тому сюди постійно зі століття в століття поверталися люди. Буквально вчора я проводив благодійну екскурсію, збирали гроші на допомогу військовим, і мені знову ж таки намагалися довести, що Чернігів старше Києва. Все це неправда. Історично це не відповідає дійсності. Місто тут не існувало десь до ІХ-Х століття, тому що не могло його тут виникнути. Так само, як і з Києвом. Київ може раніше трохи.   — Далі, ще які?   — Я би не назвав це міфом, але така історична помилка, з якою я зустрічаюся дуже часто. Я розумію її походження, я можу її пояснити, але дуже часто туристи говорять про Чернігівську лавру. Тому маємо такий комплекс церков від Катеринки і до Єлеці, там іще щось стояло на Болдиних горах, і власне до Троїці. Усе це разом виглядало, як такий великий, розкинутий монастир. І дехто деколи називав це лаврою, а лавра – це насправді чітко визначений статус монастиря. Тобто, ми не можемо на будь-який монастир сказати – лавра.   Про ті печери, які у нас ідуть до Києва. Я завжди питаю: «Ви їздили в тунелі під Дніпром на метро?» Ні, ніхто не їздив у тунелі під Дніпром, тому що його там немає, тому що його не можна там прокопати, навіть маючи всю техніку. А от дерев’яною лопатою нібито можна… Монахи щось знали, от вони, мовляв, і могли це викопати.   «МІСТО – ЦЕ ЛЮДИ, ЯКІ ТУТ ЖИВУТЬ, МІСТО – ЦЕ ТІ СТОСУНКИ, ЯКІ ВИНИКАЮТЬ МІЖ НИМИ, МІСТО – ЦЕ ЖИВИЙ ОРГАНІЗМ, ЗАВЖДИ»   — Повертаючись до теми. Взагалі, хто такий корінний чернігівець? Бо кажуть, що місто було і єврейське, місто було і російськомовне, а потім начебто почали люди з сіл приїжджати на ці підприємства великі. Тобто, хто може називатися корінним чернігівцем?   — Я взагалі не вживаю поняття корінного жителя міста, бо місто в принципі не має корінних жителів. Місто як губка, воно все в себе втягує, всіх, хто сюди приїжджає. Це якраз особливість міста, як історичного феномену. Ще в середньовіччі говорили, що місто дарує свободу, міське повітря дає свободу. Місто – це живий організм. Я завжди кажу, що місто – це не лінія на карті, яка показує зону, яка підпадає під юрисдикцію міської ради. Місто – це люди, які тут живуть, місто – це ті стосунки, які тут виникають між цими людьми. Місто – це живий організм, завжди.   — В цьому розрізі варто поговорити про Магдебурзьке право. Нещодавно відзначили 400 років з моменту його надання Чернігову. На скільки це тоді було важливо для нас? Наскільки це важливо зараз, розуміти, що таке було в Чернігові?   — Магдебурзьке право для історії Чернігова – це дуже важна штука. Це право на самоврядування. Оце класичне визначення Магдебурського права – це право на самоврядування міста. В Конституції у нас також записано самоврядування. Я не говорю про ситуацію конкретно зараз у Чернігові, але міста у нас самоврядні. Що це означає? Це значить, що ми самі, жителі міста, маємо право обирати собі керівника міста і міську раду. А міська рада приймає рішення, які обов’язкові до виконання на території міста.   І так було і тоді. Насправді, Магдебурзьке право виникло наприкінці ХІІ століття в Магдебурзі в Німеччині і воно було одним із варіантів міського самоврядування, які на той час існували по Європі.   Чернігів в ХVІІ столітті великим містом не був. Не був ні великим, ні багатим. Проте місто було самоврядне, місто мало свої особливості, місто в ХVІІ столітті як би змінило спеціалізацію, воно стало великим культурним центром. Але це було досягнуто, мабуть, більше не завдяки Магдебурзькому праву, а завдяки церковній діяльності, яка тут була, її розгорнув Лазар Баранович, далі Іван Максимович і наступні єпископи. Але для містян розуміння того, що самоврядування – це важлива частина життя самого міста, мені здається, що це важливо, і про це треба говорити.   Міське самоврядування – це суто європейська культурна риса. Міського самоврядування, окрім як в європейській цивілізації, більше ніде не було. Міського самоврядування не було в Азії, міського самоврядування не було в Московії. І історики іноді навіть говорять, що міське самоврядування – це визначальна риса європейської цивілізації.   — Тобто. Це дає нам розуміння, що Чернігів – це європейське місто?   — Однозначно. І це видно в історії міста, це видно в архітектурі міста, це видно в традиціях міського управління. Тому що, починаючи з того часу, коли місто отримало Магдебурзьке право, воно управлялося за тими правилами, як і інші міста по Європі, які користуються цим правом. Це не значить, що до ХVІІ століття Чернігів не був європейським містом. Так, був звичайно європейським містом і до ХVІІ століття. Особливо в часи Київської Русі Чернігів був одним із найбільших міст східної Європи.   Зараз в це віриться з трудом, тому що ми звикли, що Чернігів такий маленький, тихенький такий, затишний. А в ХІ, можливо в ХІІ столітті Чернігів був дуже великим містом. І містом, яке задавало моду по всій Київській Русі. І те, що це місто було пов'язане з європейською культурою, можна пересвідчитись пройшовши на Вал. У нас там є архітектура візантійська, у нас є приклади архітектури ломбардської, у нас там є колегіум, який є класичним європейським навчальним закладом. Я коли туристам розповідаю, що таке колегіум, мені завжди важко це пояснити. А коли я говорю іноземним туристам: «Колегіум», усі: «О, коледж! Коледж! Все зрозуміло, у нас коледжі існують із середньовіччя, не треба нам пояснювати, що таке коледж.» Це нормальний європейський навчальний заклад.   «НАСЛІДКИ ВІЙНИ ТРЕБА ВІДРЕМОНТУВАТИ І ЗАБУТИ, ЯК СТРАШНИЙ СОН, НЕ МОЖНА ЖИТИ ТРАГЕДІЄЮ, МАЙБУТНЄ – ЦЕ ПЕРЕМОГА ЖИТТЯ, А НЕ ОПЛАКУВАННЯ»   — Чернігів туристичний: все наче було добре, поки не повномасштабна війна?   Наче було добре. Чернігів був туристичним містом, я сподіваюся, він відновить свої позиції, як туристичне місто після перемоги. Інша справа, коли мене іноді питають, а чи може туристична галузь стати провідною галуззю економіки Чернігова? Я кажу, не дай Боже!   — А чому?   — Це означає, що місто ні на чому іншому не заробляє. Місто не може заробляти виключно на туризмі. Ми ж не бананова республіка. Як би ми жили десь в тропіках, і з ресурсів був тільки прекрасний пляж і банани, от тоді прекрасно! Тоді ми були б туристичними і туризм давав би нам 80% прибутку міста. Місто повинно заробляти на виробництві, на індустрії. А туризм, якщо буде давати десь від 5 до 10 % заробітку в місті, це буде прекрасно. Це насправді дуже-дуже добре. Туризм не може і не повинен в Чернігові бути провідною галуззю. Чернігів має індустрію, Чернігів має виробництво, треба розвивати оце.   — Але ж це не означає, що ми не маємо розвивати туристичну галузь? Що б могла влада зробити ще більше для розвитку?   — Маємо розвивати, звичайно, але давай дивитись об'єктивно. За останні років 5-6 Чернігів дуже змінився в кращу сторону. Я не кажу вже про ремонти каналізації і водогонів, і всього іншого, бо цього ніхто не бачить. Я говорю про зовнішній вигляд. Місто змінилось, місто стало значно симпатичніше, парки стали більш доглянуті, парковки є, дороги гарні, освітлення є. І це все з одного боку покращує, збільшує комфортність для містян, з іншого боку це подобається туристам, які сюди приїжджають. Вони бачать це, їм це подобається, їм це запам'ятовується, у них залишається враження.   — За рік, після повномасштабного вторгнення, після зняття блокади Чернігів більш-менш відновився. Чи відновлюється туристична галузь, чи їдуть люди зараз?   — Тут важко, тому що, по-перше, дуже довго не було сполучення нормального, потім побудували пантон, але пантон звичайно не вирішив усіх питань. І туристичні автобуси перестали заїжджати в Чернігів, це очевидно. Потихеньку зараз люди індивідуально якимись сім’ями, компаніями друзів починають приїжджати. Я ще не скажу, що це поток, це таке ледь-ледь джерельце. Але ж зрозуміло, що відновлення туризму в Чернігові залежить зараз не тільки від екскурсоводів і туристів, в першу чергу не від них. В першу чергу від ЗСУ і від того, як наша армія справді нас захищає, і від того, як ми цій армії допомагаємо.   — Може бути таке, що люди їдуть подивитись на наслідки бойових дій? І такий вид туризму – це маячня, чи це фішка?   — Може бути, і таке теж є. Мені особисто не подобається це показувати, але коли люди питають, то це показати треба. Тут треба шукати тонку межу між тим, що ти показуєш, як ти розказуєш, між тим, що люди бачать. Як на мене, моя особиста думка, ці всі наслідки треба відремонтувати і забути, як страшний сон. Не можна жити трагедією, майбутнє – це перемога життя, а не оплакування. Треба пам’ятати про це, вшановувати людей, які ціною власного життя захистили, відстояли, оборонили, але ходити і дивитися на це все роками я би не хотів.   — Я можу сказати зараз за журналістську галузь, я точно знаю, що навіть і по нині дуже в Чернігів їде великий потік журналітів, документалістів з України і з інших країн. Постійно їдуть і просять показати локації, показати наслідки, ту ж саму Новоселівку і багато інших наслідків агресії. Я вважаю, що це варто робити, бо ми маємо розповідати правду на весь світ. В туристичній галузі людям для того, щоб все ж таки донести максимальній кількості людей, це теж варто робити?   — Це варто робити, я не говорю, що цього не варто робити зараз. Моя особиста точка зору, я її нікому не нав’язую, має бути межа. Ми повинні потім це все відбудувати, і все.   — Доречі, зараз іноземці є в тебе в екскурсіях, приїжджають?   — Зараз ні. Це волонтери якісь, а спеціалізовано іноземці, як туристи, не приїжджають. Якщо це іноземці, то це члени якихось делегацій міжнародних, журналісти, волонтери. Ті люди, які статистично попадають в категорію туристів, але це не туристи в класичному розумінні.   «НА ЦИХ ФОТОГРАФІЯХ Є І СПІВРОБІТНИКИ КОМУНАЛЬНИХ СЛУЖБ – ЦЕ НАСПРАВДІ ТИХІ ГЕРОЇ»   — В контексті того, що треба розповідати світу правду. Я знаю, що була виставка в Польщі, ти брав участь чи возив цю виставку? Розкажи про це.   — Вона була не тільки в Польщі. Це була фото-виставка, яка вперше відкрилася в Порту, потім вона переїхала до Варшави. Експонувалися фотографії з Чернігова, фотографії, які робив Владислав Савенок і Валентин Бобир, чернігівські фотографи. Виставка була у Варшавському університеті, і наприкінці березня відкрилася виставка інших фотографій, але тих же фотографів у SGH – це головний торгівельний університет Варшави, скорочено Szkoła Główna Handlowa.   — Як сприймають люди?   — Адекватно сприймають. Це не весела виставка, це не веселі історії, не веселі фотографії, але ми намагалися показати через виставку з одного боку війну, звичайно, але з іншого боку, як люди допомагають один одному. Тому на цих фотографіях є і співробітники комунальних служб – це насправді тихі герої, про яких в Чернігові говорять, тому що ми то знаємо, як вони працювали. Це і лікарі, і волонтери, це співробітники міськгазу, водоканалу.   — Люди, які забезпечували біль-менш функціонування міста.   — Так-так. Ми намагалися показати ось такі різні сфери. Звичайно не обходилося без фотографій готелю «Україна», нажаль, це один із символів. Не обходилось без фотографій бібліотеки, біля стадіону, що теж стало для нас символом.   — Тобто, здебільшого реакція адекватна, чи можливо ти відчув десь, що докочувались хвилі московської пропаганди в Європі? Що хтось там десь щось казав чи хтось приходив?   — До  мене не докочувались, ні. Ці виставки ми робили в Польщі, і поляки адекватно розуміють цю ситуацію і адекватно її оцінюють.   — Тобто підтримують?   — Підтримують і надають дуже велику допомогу: це і організації, і держава, і міста, як самоврядні одиниці, і приватні фірми, і просто люди. І та велика кількість українців, які ще до війни жили і працювали в Польщі, вони теж надають величезну допомогу.   — Добре, будемо фіналізувати нашу розмову. І хотілося б наприкінці вийти на перспективу і на оптимізм. Туристичне майбутнє Чернігова і Чернігівщини існує? — Ми ніколи не позбудемося тих сусідів, які в нас є. Тому до 2022 року це туристичне майбутнє якось орієнтувалося і на тих сусідів. Тепер, зрозуміло, воно на тих сусідів орієнтуватися не буде, але ті сусіди нам і надалі будуть створювати певний дискомфорт. Хотілося б щоб менший, але треба бути готовими до того, що більший. Туристичні перспективи Чернігівського регіону є, тому що він насправді дуже цікавий. Регіон, по-перше, цікавий, по-друге, не розпіарений, невідомий для багатьох українців.   — Тобто, ще багато відкриттів люди можуть зробити для себе?   — Відкриттів ще багато, ще люди, ще наші громадяни, гості України можуть на Чернігівщині собі багато чого відкрити, багато чого побачити і багато чому здивуватися.   Це спільна робота і істориків, і екскурсоводів, і музейників, і журналістів, і всіх разом. Якщо ми хочемо, щоб наш регіон розвивався, ми всі повинні над цим працювати. Зрозуміло, що кожен у своїй сфері, але разом в кооперації, в співпраці маємо над чим працювати.   — Що ж будемо чекати, по-перше, якнайшвидше перемоги, а потім вже будемо розвивати спільну туристичну галузь у Чернігові.   — Будемо!   Спілкувався: Іван МатвєєвВідео: Павло Мельник Джерело: 0462.ua