Юлия Савченко: Господин генерал, спасибо за то, что нашли время побеседовать с нами! Я вам очень благодарна, потому что нам очень нужен ваш анализ, чтобы разобраться с тем, что сейчас происходит в мире. Я хотела бы сразу перейти к обсуждению Украины. Я знаю, что вы наблюдаете за развитием событий в Курской области. Хотелось бы узнать Вашу оценку ситуации там.
Дэвид Петреус: Я считаю, что эта операция — значительное достижение украинской армии. Она не была каким-то внезапным нападением российской группировки, сражающейся на стороне Украины, как это происходило в прошлом, в Белгородской области. Это настоящая военная операция, с участием четырех бригад, некоторые из которых являются элитными бригадами украинских вооруженных сил.
В операции принимают участие не только пехотные и бронетанковые бригады, но также войска ПВО, артиллерия, средства радиоэлектронной борьбы, войска противодронной обороны, службы снабжения, разведка и инженерные подразделения. Была сформирована общевойсковая группа, которая продемонстрировала высокое мастерство!
Да, российские войска застали врасплох. Оборонительные системы с российской стороны были совершенно непригодными. Было продемонстрировано насколько слабо подготовлены российские пограничники и пограничные службы, а также национальная гвардия и, более всего, полиция.
Украинцы воспользовались этим просто впечатляюще! Я считаю, что они сейчас находятся в режиме выяснения обстановки, говоря военными терминами. То есть, они хотят использовать сложившуюся ситуацию до той степени, до которой это возможно, но не идти на чрезмерные и неоправданные риски. Украинцы должны вести себя осторожно, чтобы не попасть в окружение российских войск.
Хотя, честно говоря, пока ответ российской стороны просто никуда не годится. По какой-то причине Путин назначил главу ФСБ ответственным за эту ситуацию, вместо того, чтобы поставить эту задачу перед российскими вооруженными силами.
Возможно, это произошло потому, что глава ФСБ руководит службами внутренней безопасности, но они не смогут адекватно отреагировать на действия украинских военных и, тем более, отбросить их назад. Сейчас поступают доклады о том, что началась переброска российских войск из восточной части Российской Федерации, на что потребуется очень много времени и неизвестно насколько они боеспособны, хорошо ли обучены и эффективно ли их командование, а также насколько слажены их действия.
Становится очевидным, что Россия не хочет перебрасывать войска с восточного и юго-восточного фронтов, где российские войска продолжают постепенное наступление, хотя и очень большой ценой. И, тем не менее, Россия постепенно наступает и занимает новые территории, в частности, в Донецкой области.
Но я еще раз хотел бы подчеркнуть, что, то, что происходит в Курской области — это большое достижение и не только из-за психологического эффекта и демонстрации, что Украина может пойти в наступление и добиться успеха, а потому что во время этой операции был отрезан доступ к очень важной железнодорожной линии, которая связывает Москву с российскими войсками в юго-восточной Украине.
Это сильный удар по транспортным артериям, которые осуществляют снабжение российских войск боеприпасами, оружием, транспортными средствами и всем остальным. Украинцы также вытеснили российские войска за пределы той зоны, откуда российская армия может атаковать украинскую территорию.
Все это очень символично: ведь, именно под Курском произошло самое крупное в истории танковое сражение в последние годы Второй мировой войны. Это также первый случай, когда какое-то значительное сражение произошло на территории России со времен Второй мировой войны, как и российское вторжение в Украину было первым случаем вообще какого-либо военного вторжения на этой территории.
Поэтому, я считаю, что произошедшее является подтверждением профессионализма, опыта и соблюдения мер обеспечения секретности операций, которые были необходимы для достижения полной внезапности. Эта операция была проведена под видом военных учений для повышения готовности и застала российских пограничников врасплох. Они были абсолютно не готовы.
Надо отдать должное генералу Сырскому, главнокомандующему украинскими вооруженными силами. Сырский не похож на своего предшественника, он не такой яркий и бросающийся в глаза, но я считаю его очень компетентным. Я с ним знаком. За последний год я был в Украине три раза и снова туда поеду через несколько недель.
Я считаю, что это его большая заслуга и его штаба. Он также командовал наступлением под Харьковом, в течение первого года войны, которое было выполнено очень профессионально и еще до разочаровывающего контрнаступления летом 2023 года, во время которого поставленные цели не были достигнуты.
С лета 2023 года российские войска перешли в наступление, которое продолжается до сих пор, а украинская армия перешла к обороне. После умеренных успехов, украинское контрнаступление было приостановлено, во время которого так и не удалось отрезать южную линию коммуникаций российской армии.
Но, возвращаясь к событиям в Курской области, я хотел бы подчеркнуть, что они играют значительную роль, так как изменили настроение в Украине и эта разница ощутима. Это дает надежду и вселяет оптимизм в украинский народ, который смирился с тем, что их армия только обороняется и постепенно теряет территории, несмотря на то, что российская армия несет огромные людские потери.
Тем не менее, я острожен в своих оптимистичных оценках, так как еще рано судить о том, смогут ли украинцы удержать эту территорию и, тем более, продвинуться дальше. Они постепенно расширяли площадь захваченной территории, которая сейчас составляет более тысячи квадратных километров. Это значительное достижение, а блокирование линии снабжения играет особенно важную роль, так как способствует достижению цели украинской армии — изолировать российские войска.
Такие же цели украинская армия преследует и в Крыму, где, при помощи воздушных и морских дронов, было выведено из строя российское спасательное судно в старинном российском порту Севастополь [ред. -г. Севастополь — оккупированная Россией территория Украины]. Можно сказать, что треть российского Черноморского флота потоплена, а штаб-квартира Черноморского флота РФ и аэродромы стали, в основном, непригодными для использования.
Украинская армия также постепенно выводит из строя паромы, которые курсируют в Керченском проливе. И, я думаю, что, в какой-то момент, Керченский мост тоже будет разрушен. Все эти факторы приводят к драматическим изменениям в расстановке сил на поле боя.
Вообще-то, мы ждали российское наступление этим летом, но оно не произошло и, тем не менее, российские войска продолжают наступать и постепенно продвигаются вперед, что беспокоит украинцев и они должны разобраться в том, как это остановить.
Украина, тем временем, продолжает наращивать темпы призыва, уже после изменения закона о призыве, который вызвал большие разногласия в Раде. Так же, как и закон о выделении дополнительной помощи Украине вызвал большие противоречия в нашей Палате представителей, который, к счастью был принят.
Кстати, накануне Госдепартамент США объявил о еще одной значительной сумме помощи для Украины.
Юлия Савченко: Господин генерал, есть две генеральные линии оценки Курской компании. С одной стороны говорят о том что это было важным стратегическим шагом для Украины, с другой — раздаются оценки, что это может быть опасные игры для Киева. Какие вы могли бы выделить риски?
Дэвид Петреус: Конечно, как я уже говорил, есть определенные риски и их несколько. Во-первых, эта военная группировка находится сейчас в Курской области [России], а могла бы быть в Донецкой области [Украины] и сдерживать наступление российских войск.
Во-вторых, российские войска могут инициировать грамотное контрнаступление и взять в окружение украинских военных в Курской области. Пока этого не произошло и украинские военные сами отрезали линии снабжения российской армии и взяли в плен сотни, если не тысячи, российских солдат, что полезно для будущих обменов военнопленными.
Эти события могут положить начало изменению динамики в этой войне, так как сражения переместились на российские территории, что также, потенциально, открывает возможности для украинских войск для продвижения дальше, вглубь российской территории.
Несколько дней тому назад была проведена серия очень успешных операций на российских аэродромах, где украинские силы уничтожили большое количество российских самолетов. Эти действия снижают возможности российской армии на восточной границе Украины. К сожалению, это не влияет на возможности российской армии продолжать бомбить Харьков — второй по величине город в Украине, а также приграничные районы Украины, которые российские войска бомбят смертоносными планирующими управляемыми авиабомбами, каждая из которых несет от двух до трех тысяч взрывчатых веществ. Эти бомбы можно запускать с расстояния пятьдесят километров от цели, а оставшееся расстояние бомба просто планирует.
Я хотел бы повторить, что события в Курской области очень важны, но, безусловно сопряжены с рисками. Во-первых, это издержки, связанные с не реализованными возможностями, так как эти украинские группировки находятся в Курском регионе и, следовательно, не участвуют в обороне Донбасса.
Кроме того, они должны быть очень осторожны. Я думаю, что они очень осторожно оценивают реакцию России на их действия и стараются определить, смогут ли они удержать свои позиции, особенно, когда российские войска осуществят ответный удар. А пока украинские группировки используют эту возможность для продвижения вглубь и для расширения площади российской территории, которую они контролируют силами этой бригады.
Юлия Савченко: Господин генерал, с точки зрения чисто-военного анализа и глядя на общую картину, мы видим как украинские военные группы захватывают территории в Курской области, а российская армия наступает на восточном фланге. Можно ли сказать, какой из сторон сейчас принадлежит инициатива, если анализировать общую картину?
Дэвид Петреус: Я считаю, что операция в Курской области меняет общую картину. До нее можно было сказать, что инициатива принадлежала российским войскам. Российская армия не совершала каких-то массивных прорывов, но именно она наступала, а украинские войска, без сомнения, оборонялись.
А сейчас мы наблюдаем операцию в Курской области и еще очень новаторское и эффективное использование как воздушных беспилотников, так и морских. Украина сейчас изготавливает миллион беспилотников в год. Такую цель она поставила перед собой и объявила о ней публично. Это означает, что ежедневно Украина может запускать тысячи беспилотных аппаратов против россиян, которые их атакуют.
Украина также создала очень современные подземные командные пункты, где проводится оценка действий российской армии на передовой и обсуждается то, как можно усилить возможности своих войск беспилотными средствами, которые, по праву, можно уже назвать армией дронов.
Представьте себе: это тысячи, тысячи беспилотников-камикадзе, которые стоят дешево и производятся в огромных количествах. Очень эффективное средство! И они могут залетать прямо в люк танка или в окно здания, или целиться прямо в солдата.
В интернете много видеозаписей, демонстрирующих насколько эффективны и разрушительны беспилотники. Это еще один элемент динамики. Но, конечно, важно понять насколько успешно Украина сможет осуществить новый масштабный военный призыв. Это сейчас самый важный фактор, особенно после того, как американская военная помощь возобновилась. Не настолько быстро, как хотелось бы президенту Зеленскому.
Кроме того, до сих пор существуют ограничения, касающиеся применения американских ракетных систем дальнего радиуса действия по российской территории. Но, в целом, помощь возобновилась. Европейцы тоже стабильно выполняют свои обязательства. Коллективно, европейские страны предоставили больше помощи, чем общий объем экономической, гуманитарной и военной помощи, предоставленный Соединенными Штатами. Что же касается только помощи по обеспечению безопасности размеры европейской и американской помощи, по этой категории, соответствуют друг другу.
Все эти факторы либо стабильны, либо находятся на подъеме.
За чем стоит внимательно наблюдать сейчас — это за способностью украинского правительства призвать новых молодых людей в украинские вооруженные силы, а затем их надо вооружить, направить в военные структуры, либо заменить ими тех, кто выбыл из строя. Дополнительно к этому, требуется нарастить возможности украинской армии на передовой и расширить применение технических средств, которые они, с таким успехом, применяют.
Еще одна область — это война с применением электронных и радиотехнических средств. Я знаком с некоторыми стартапами в этой области. Хотя, их уже трудно назвать стартапами — это уже настоящие предприятия военно-промышленного комплекса. Они изготавливают миллион радиоэлектронных куполов, а купол может находиться где угодно, от передатчика активных помех, спрятанного в рюкзаке солдата, который функционален пока аккумулятор не разрядится, до устройств, которые можно устанавливать на транспортных средствах, на оружии, в здании штаб-квартиры, в полевых лагерях. Таких устройств требуется очень много.
Все эти факторы будут определять развитие событий на поле боя и боевые успехи каждой из сторон. Украина обладает многими положительными качествами, но надо отдавать себе отчет в том, с каким врагом она сражается. Независимо от абсурдности и качеств президента России — его клептократии и реваншизма, тем не менее, если преимущество на стороне России в соотношении один к четырем по численности личного состава и в соотношении один к пятнадцати в экономике, и такому противнику сложно противостоять.
Возможно, враг не настолько подвижен или мотивирован, ведь украинцы сражаются за свою независимость, но все украинцы это понимают.
Я считаю, что именно эти факторы будут определяющими в том, какая из сторон добьется успеха в ближайшие недели и месяцы. А сейчас надо наблюдать за призывом в Украине, за развитием ситуации в Донецке и за тем, как ответит Россия на наступление украинской группировки в Курской области.
Юлия Савченко: Некоторые считают, что наступление в Донбассе для Путина важнее, чем быстрая переброска войск в Курскую область для разрешения ситуации там. Кроме того, многие говорят о кризисе стиля управления Путина. Мы наблюдаем целую серию событий. В частности, в Волгограде была ситуация с захватом заложников в СИЗО, что, якобы, в свою очередь, было ответной реакцией на то, как власти отреагировали на теракт в концертном зале Крокус-Сити.
Создается впечатление, что либо назрел кризис в системе управления, либо это недостаток мер высокого уровня по стабилизации ситуации в России.
Как вы считаете, насколько серьезна эта тенденция и обратима ли она?
Дэвид Петреус: К сожалению, я подозреваю, что эта ситуация недостаточно серьезна для Путина. Но, безусловно, трудности есть. Сюда можно отнести и ситуацию с Пригожиным, и сильную критику стиля руководства Путина, даже со стороны ультра-правого крыла России. Они критикуют Путина за то, что он недостаточно тверд и решителен.
Я могу согласиться с тем, что он ведет себя нерешительно. Например, его реакция на события в Курской области была несогласованной и безрезультатной. Я считаю, что он во многом ведет себя неблагоразумно.
Да, можно предположить, что для России важнее продолжать наступление в Донецке, где продолжаются военные действия и в некоторые дни российская армия завоевывает до двух километров территории в день, особенно на юго-востоке. И, конечно, украинцы обязаны разобраться в том, как остановить это наступление.
Но, без сомнения, у Путина есть проблемы. К сожалению, я считаю, что эти проблемы недостаточно серьезны и бразды правления по-прежнему находятся в его руках. У Путина нет сильного оппонента, который мог бы как-то повлиять на ситуацию. Службы безопасности, которые могли бы попытаться совершить какой-нибудь переворот, разрозненны, так как он их настраивает друг против друга. И он точно не планирует передавать власть. Поэтому, к сожалению, я считают, что он все еще очень крепко сидит в седле.
Однако не стоит зарекаться. Это один из тех случаев, о которых историки говорят, что казалось невообразимым, что такого-то правителя вообще возможно свергнуть, но, как только это случалось, становилось понятно, что это было неизбежно. Я надеюсь, что именно последнее окажется правдой, но я пока не могу с уверенностью сказать, что это произойдет.
Юлия Савченко: Еще один вопрос на эту тему. Мы слышим разговоры о том, что вторжение украинских войск в Курскую область пересекло одну из «красных линий» Путина. И, тем не менее, ничего не произошло, так как не было ощутимого ответа со стороны Кремля.
В результате чего некоторые люди говорят, что стоит продолжать пересекать и другие «красные линии» российского президента Например, разрешить Украине бить по российской территории американским оружием.
В связи с этим, мне хотелось бы узнать ваше мнение обо всей этой риторике, касающейся «красных линий», в сложившейся ситуации: стоит ли понимать, что "красные линии" президента Путина бесконечно гибки?
Дэвид Петреус: Без сомнения! Я думаю, что подразумеваемые «красные линии» всегда были формой бряцания ядерным оружием. Надо учитывать, что премьер-министр Индии Моди и президент Китая Си Цзиньпи́н, который, якобы, является серьезным партнером Путина, публично предостерегают Путина против даже мыслей об использовании ядерного оружия. И, конечно, он не пойдет на это из-за того, что пока происходит.
Возможно, в ядерных вопросах есть настоящая «красная линия», но я не думаю, что мы к ней даже приблизились. Кроме того, я считаю, что мы уже давно ведем себя слишком осторожно в этих вопросах.
Вы упомянули украинские удары по российской территории, но это уже происходит практически каждый день. Иногда украинцы запускают несколько десятков беспилотников и ракет по российской территории.
Но почему же мы ограничиваем использование наших самых эффективных боеприпасов? Я этого просто не понимаю.
Как я уже говорил, реакция Соединенных Штатов и Запада, в целом, на российское вторжение в Украину очень крепкая и согласованная. Все страны Запада действуют вместе и стараются не поддаваться на провокации Путина, которые он затевает чтобы создать напряжение между Западной и Восточной Европой.
Да, есть некоторые исключения из правила, типа Венгрии, которые налагают вето на инициативы, направленные на поддержку Украины, но, в целом, европейские страны сплочены в своих усилиях и делают важные шаги, например, увеличивают ассигнования на оборону. Рекордное количество из тридцати двух стран НАТО объявили о том, что их ассигнования на оборону превысят два процента ВВП.
Европейские страны, вместе взятые, выделяют больше помощи Украине, чем Соединенные Штаты, что я могу объяснить, так как они находятся ближе к этой проблеме, чем мы. Мы выполняем глобальные обязательства, которые приносят пользу и им тоже.
Я не совсем понимаю почему мы продолжаем колебаться. Танки М-1 были предоставлены с задержкой и немецкие танки «Леопард» тоже, а они были так нужны Украине прошлым летом для контрнаступления, но их у нее не было. Процесс принятия решений по поводу предоставления истребителей Ф-16 тоже длился очень долго. У Ф-16 нет альтернативы. Хотя, нет — одна все таки есть — это шведский «Грипен», но их очень мало. Вообще-то, «Грипен» даже лучше. Он более крепкий и может взлетать и садиться на более грубых аэродромах, не таких идеальных, как нужны для Ф-16.
Истребители Ф-16 приняты на вооружение странами НАТО и их можно предоставить больше. А вот почему мы откладывали обучение пилотов и так долго не утверждали их передачу Украине, вне пределов моего понимания. Я считаю, что это было неразумно. То же касается предоставления ракетных систем, боеприпасов для систем залпового огня, других решений, касающихся современных систем вооружения и, как уже говорилось ранее, решения о том, чтобы применять американские системы для ударов по российской территории.
Я считаю, что нам давно пора было признать, что сдерживать себя в этих вопросах больше не имеет смысла. И я надеюсь, что мы снимем последние ограничения, а также подумаем о том, какие еще системы мы можем предоставить Украине. Хотелось бы, чтобы мы были готовы пойти на бОльшие риски в том, как и чем мы можем помочь Украине именно тогда, когда страна прилагает огромные усилия к тому, чтобы поддерживать свою независимость.
Юлия Савченко: Господин генерал, операция в Курской области была предпринята Киевом для того, как считают многие аналитики, чтобы улучшить свои позиции на переговорах, если такие переговоры состоятся, вероятность чего сейчас, впрочем, кажется все более отдаленной. И я бы хотела глубже коснуться дипломатических возможностей в этом конфликте. Вы недавно процитировали своего коллегу, генерала Джеймса Мэттиса. Его слова звучали так: «Если вы не дадите нам дипломатов, вы обязаны предоставить нам больше боеприпасов».
Именно об этом вы говорили сейчас — о предоставлении боеприпасов странами-союзниками Украине. Как Вы считаете, для дипломатии нет места в этом конфликте или нет желания искать дипломатические решения?
Дэвид Петреус: Я думаю, что и то, и другое. Желание найти дипломатическое решение есть. Президент Зеленский изложил свой план, но Путин никогда не согласится на все его условия, которые включают вывод всех российских войск, выплату репараций, международные судебные разбирательства и так далее. Это хорошая позиция для открытия переговоров. И, честно говоря, цитата о дипломатах больше касалась тех войн, которыми мне выпала честь командовать. Я говорю об Ираке и Афганистане, где генерал Мэттис тоже был и занимал должности разного уровня.
В тех войнах нам нужны были и дипломаты, и специалисты по экономическому развитию, и сотрудники разведывательных служб, и эксперты в области верховенства права. Все эти специалисты нам были нужны, так как перед нами стояла очень широкая задача — построения государства.
Многие, кстати, считали, что нам не нужно было этим заниматься. Но мы должны были понять как передать местному правительству те функции, которые мы выполняли в их странах. А тех, кому мы могли бы их передать, просто не существовало, поэтому нам приходилось создавать национальные силы безопасности в Ираке, в Афганистане и в других странах. Нам также приходилось создавать политические институты. Для этого нам нужны были специалисты в этих вопросах, каковыми военные, часто, не являются.
В данной ситуации ни с той, ни с другой стороны нет особого желания переходить к переговорам. Путин продолжает считать, что российские войска наступают, но он не доволен их достижениями на данный момент.
Президент Зеленский не может согласиться на то, чтобы отдать те территории которые оккупировала российская армия. Возможно, в какой-то момент, Украина сможет вернуть какие-то из этих территорий, но этот момент еще не наступил.
Я всегда надеялся на изменение динамики на поле боя. Именно об этом я говорил ранее, а Курск может повлиять на изменение этой динамики. Если бы прошлым летом украинской армии удалось прорвать оборонительную линию российской армии на юге, а затем через Запорожье дойти до побережья [Черного моря] и отрезать линии коммуникаций, которые связывают внутреннюю часть России с северной частью Крымского полуострова, то российские войска оказались бы к западу от украинских формирований, которые бы их разъединили, что могло изменить динамику на поле боя.
Возможно, также, что действия Украины в Крыму повлияют на изменение динамики. Украина уже вынудила Черноморский флот Российской Федерации уйти из западной части Черного моря, что, без сомнения, меняет динамику и позволяет украинским торговым судам экспортировать зерно и другие товары, что важно как для улучшения финансового положения Украины, так и для продовольственной безопасности таких стран, как Египет и другие северо-африканские страны.
Все это — элементы общего контекста, в рамках которого идет эта война. И, если одна из сторон добьется преимущества по большинству этих элементов, то это может привести к изменению динамики, что можно использовать для убеждения Путина в том, что пора остановиться, а иначе он может проиграть. Тогда, возможно, появится желание провести конструктивное обсуждение.
Но я не склонен обсуждать такие вопросы, как отказ от каких-либо территорий в обмен на прекращение огня. Тут очень много соображений и самыми важными из них являются не географические, а гарантии безопасности, которые будут предоставлены Украине. И они должны быть железными, стопроцентными гарантиями! Украина также должна иметь возможность вступить в Евросоюз, что обеспечит Украине новые экономические возможности.
Юлия Савченко: Сейчас к еще одному аспекту разворачивающейся военной операции — в последние несколько дней мы слышали заявление о обеспокоенности ситуациями на Курской и Запорожской АЭС. Были составлены разные оценки об опасности беспилотников, которые подлетают слишком близко или падают слишком близко от атомных станций.
Это возвращает нас к вопросу о «красных линиях». О ядерном компоненте этого военного конфликта много говорится, но решение международным сообществом так и не было найдено. То есть, этот вопрос всех беспокоит, но международное сообщество до сих пор не уточнило — где «красные линии» в этом вопросе. Возможно ли вообще это сделать, когда речь идет о военном конфликте такого масштаба или мы являемся свидетелями надвигающейся катастрофы?
Дэвид Петреус: Не думаю. То, что мы видим — это российская дезинформация и, потенциально, провокация или операция под ложным флагом. Если Россия захочет что-то сделать, то это будет сделано по составленному плану, после чего Россия обвинит в этом Украину.
Россия может спровоцировать какую-то ситуацию, затем выразить возмущение, после чего случившееся будет отдано на суд международного общественного мнения. Россия уже так себя вела на Запорожской атомной станции, оккупированной ею на территории Украины. И складывается впечатление, что они ведут себя так же на Курской атомной электростанции, которая расположена недалеко от территории, захваченной украинской военной группой.
Поэтому я считаю, что это еще один пример, когда Россия пытается угрожать и создавать беспокойство на Западе и во всем мире. Но я считаю, что Украина не будет ничего делать с атомными электростанциями ни на российской территории, ни, тем более, на украинской территории. Прежде всего потому, что Украина хорошо знает, что может произойти на атомной электростанции, в случае разрушения ядерного реактора. У Украины уже есть такой опыт.
Юлия Савченко: Господин генерал, то есть если бы Вы командовали этой военной операцией, Вы не были бы озабочены возможностью попадания [ракеты или беспилотника] в атомную электростанцию. Не обязательно намеренного обстрела, а например ошибочного попадания?
Дэвид Петреус: Конечно, я бы был сильно обеспокоен такой вероятностью! Я бы убедился в том, что все риски учтены и приняты меры для их смягчения. Я бы также был сильно озабочен возможностью российской «операции под чужим флагом» и предупредил об этом мировое сообщество о том, что они делают.
Юлия Савченко: Господин генерал, вы стали соавтором очень интересной книги, в которой описана эволюция методов ведения воины, начиная от Второй мировой войны и до украинского конфликта. В своей книге вы делитесь интересным наблюдением о том, что война в Украине, фактически, отбрасывает нас к Первой мировой войне, с точки зрения используемых тактик — и это на фоне применения беспилотных систем, которые оказывают значительное влияние на характер конфликта. Исходя из этого, какие прогнозы можно сделать о методах ведения войны в будущем?
Дэвид Петреус: Можно сказать, что на полях сражений в Украине методы ведения войны претерпевают очень значительные изменения. Вы правы в том, что в этой войне есть элементы Первой мировой войны. Используемые танки и боевые машины пехоты сильно напоминают или даже такие же, как те, которые противостояли друг другу на границе Западной и Восточной Германии, когда я был молодым офицером, майором армии США мотопехотного батальона, а затем мотопехотной бригады, и которые базировались очень близко к немецкой границе. По одну сторону были немецкие танки «Леопард», американские танки М-1, а по другую — танки Т-62, Т-64 и Т-72. Все эти машины присутствуют на полях сражений в Украине.
Однако, дополнительно к этому, в Украине используются некоторые очень современные системы. И сам контекст военных действий по-настоящему уникален: никогда в прошлом на поле боя у участников военных действий не было такого количества смартфонов, которые можно было использовать для съемок видео и фотографий. У всех есть неограниченный доступ к Интернету и социальным сетям, куда можно сразу загружать видео, фотографии и комментарии.
Это обеспечивает прозрачность и дает возможность собирать информацию в открытых источниках, так так информации очень много. И, если использовать агрегаторы данных и другие инструменты, и усердно извлекать и анализировать информацию, что я и делаю, можно почти ощущать эту войну из далека, даже без доступа к секретной информации. Понимать эту войну почти также, как я понимал все, что происходило в Ираке и Афганистане, но в тех случаях у меня был доступ к секретной информации.
Макс Бут, замечательный ведущий политической колонки в газете «Вашингтон Пост» и очень прозорливый военный наблюдатель назвал войну в Украине пересечением с книгой «На Западном фронте без перемен», отсылая нас, конечно, ко временам Первой мировой войны и научно-фантастического фильма «Бегущий по лезвию», имея ввиду использование современных технологий.
Все это можно было наблюдать прошлым летом. С одной стороны, многочисленные российские линии обороны, которые называют суровикинскими, в честь генерала Суровикина, так как он отвечал за их строительство. После которых идут минные поля, глубиной в несколько миль. Затем крытые траншеи с подземными бункерами, колючая проволока и проволочная спираль. Даже газ был использован — правда слезоточивый, а не нервно-паралитический.
И очень много тяжелой артиллерии, очень много артиллерийских частей. Но все это — характерные черты времен Первой мировой войны. И тут же, вместе минными полями, в большом количестве применяются беспилотники, которые нужны для обнаружения военных группировок, совершающих попытки преодолеть эти минные поля и другие заграждения.
Беспилотники снабжены цифровой связью с центром управления огнем российских артиллерийских батальонов, которые сразу вводят полученную информацию в системы управления артиллерийских систем и бьют очень точно и очень быстро реагируют.
А в последнее время мы видим целые армады БПЛА, которые есть у обеих сторон и обе стороны их применяют, особенно украинцы, а у России есть иранские беспилотники «Шахед».
Более того, в ближайшее время Украина готовится к использованию собак-роботов на поле боя, которые будут очень эффективными. Такими же эффективными, как украинские морские беспилотные системы, которые часто изготовлены из дешевых материалов и по технологиям имеющимся в открытом доступе.
Но это очень и очень эффективное средство, при помощи которого была потоплена треть российского Черноморского флота, что вынудило Россию уйти из западной части Черного моря. Я думаю, что, со временем, Украина увеличит эту площадь и подойдет к паромам в Керченском проливе, которые соединяют Крым с основной территорией Российской Федерации.
Затем, в какой-то момент, Украина планируют атаковать российские порты, расположенные в восточной части Черного моря, если сможет расширить зону действия своих беспилотных систем. Это будущее военных конфликтов. В книге Эндрю Робертс и я пишем о том, что необходимо перевести некоторые из наших систем вооружения, не все, но некоторые, с небольшого количества больших платформ на большое количество малых платформ.
Крупные платформы требуют огромное количество персонала, что очень дорого. Это очень высококвалифицированные специалисты, но они становятся все более уязвимыми. И мы это видим на примере кораблей, потопленных в Черном море. Это очень хорошо защищенные и технически оснащенные корабли, но, в какой-то момент, такие крупные платформы станут гораздо менее жизнеспособными, чем сейчас.
Необходимо сконцентрироваться на том, что есть у Украины и что дало им возможность добиться того, что успехи российской армии относительно скромные. А добились они этого при помощи беспилотников, которые они запускают по российским войскам, что особенно важно в условиях недостатка людей на передовой. Это вынужденная мера! Изготовление одного миллиона беспилотников за год — это замечательная цель, к реализации которой, я думаю, они смогут приблизиться. Ежедневно украинцы прилагают огромные усилия для осуществления этой цели, особенно учитывая то, как бережно они должны относиться к своим солдатам. Украинцы это ощущают гораздо сильнее, чем россияне.
Юлия Савченко: Господин генерал, вы упомянули современные системы вооружения, разрабатываемые в Украине, но нам также известно, что страны-союзники поставляют в Украину множество инновационных систем. Я часто слышу заявления о том о том, что Украина стала полезным испытательным полигоном для западного оружия и военных технологий . Вы с этим согласны?
Дэвид Петреус: Только до определенной степени, потому что некоторые из наших наиболее точных, дорогих и самых современных систем потеряли свою точность после воздействия на них российских средств радиоэлектронного подавления. Украинцы дорабатывают программное обеспечение еженедельно для того, чтобы компенсировать действия россиян, у которых очень хорошие средства радиоэлектронной борьбы.
Наши производственные циклы и системы являются гораздо менее гибкими и медленнее корректируются, поэтому мы обязаны эти процессы ускорить. Стало заметно появление новых стартапов как ответ на то, что разрабатывают украинские компании.
В частности, украинские компании создают быстрые прототипы и изготавливают дешевые беспилотные системы самого разного рода. Это включает беспилотные аппараты, которые занимаются информационным обеспечением, разведкой, наблюдением и слежением. Речь идет не только о воздушных беспилотниках, а о разных, способных функционировать в разных средах.
Совсем недавно я посетил лабораторию, которая занимается оценкой новой беспилотной продукции. Это замечательные аппараты, но мы должны ускорить их разработку в соответствии с совершенно новой производственной моделью, сильно отличающейся от тех, которым следуют крупные оборонные предприятия в Соединенных Штатах.
Наши оборонные предприятия производят истребители,
бомбардировщики, танки, боевые машины пехоты, авианосцы, надводные боевые корабли, то есть крупную военную технику. Я считаю, что некоторым оборонным предприятиям стоит перепрофилироваться и вместо изготовления небольшого количества крупной техники перейти к производству огромного, даже несчетного количества малых беспилотных систем.
Речь идет даже не о беспилотных системах, дистанционно управляемых человеком, а о системах с алгоритмическим управлением.
А кто уже применяет такие системы на поле боя в Украине? Системы, которые применяет Украина — это не обязательно наши разработки, ведь мы лишь начинаем этим заниматься, пока только создаем прототипы и экспериментируем с ними.
Такие вопросы всегда сопровождаются сложностями, связанными с передачей технологий. Определенные службы всегда следят за тем, что мы делаем. Передовые системы противодронной обороны, которые мы создаем в Соединенных Штатах, находятся на очень ранней стадии разработки. Я хотел бы обобщить эту тему и еще раз подчеркнуть насколько важными являются события на полях сражений в Украине для военных действий будущего!
Хотелось бы заострить внимание на некоторых типах БПЛА воздушной разведки, но типов воздушных БПЛА очень много. Скоро мы увидим роботов на поле боя — это собаки-роботы, которые способны выполнять целый ряд функций. Мы с вами обсуждали также морские беспилотные аппараты. Все это влияет на изменение того, как будут проходить войны. Все чаще машины будут воевать с машинами, а участие человека будет сведено к управлению или технической поддержке, возможно даже за линией фронта.
И, конечно, универсальные разведывательные возможности тоже очень быстро меняются. Есть множество историй о том, как украинцы укомплектовывают личным составом командные пункты, которые, при помощи доступных им систем, могут получать развединформацию о действиях российской стороны, либо в ходе операции, либо даже до ее начала. Затем украинцы направляют, координируют и синхронизируют свои ответные действия, и не только действия солдат на поле боя, но и всех беспилотных систем, нацеленных на противника.
Юлия Савченко: Как вы на этом фоне оцениваете деятельность российской военной разведки?
Дэвид Петреус: Российская военная разведка просмотрела очень крупную операцию и вторжение на российскую территорию. Мы не думали, что можно укомплектовать четыре бригады со средствами огневой поддержки и службами тыла, и остаться незамеченными.
Например, я сомневаюсь, что российские войска могли бы сделать то же самое и остаться незамеченными ни на территории Украины, ни даже у себя на границе. На основании этого, я могу сказать, что мы не в восторге от их возможностей.
Оценки российских разведслужб часто бывают с изъянами. Например, они совершенно недооценили возможности украинской армии в самом начале полномасштабного российского вторжения и переоценили свои собственные возможности, совершив множество других серьезных ошибок, начиная от недостаточной индивидуальной подготовки солдат — до некачественного выполнения конкретных задач. Я также хотел бы упомянуть отсутствие дисциплины в российской армии, недостатки в системе командования и управления, в планирования военных действий и в деятельности служб тыла и многое другое.
А также, в целом, принятие очень неудачных стратегических решений. Однако, возвращаясь к реалиям, мы понимаем, что Россия значительно превосходит Украину в количественном отношении и сравнение становится еще более неблагоприятным для Украины, когда сравниваешь экономики двух стран. Конечно, эти факторы нужно компенсировать инновациями и Украина совершенно замечательно с этим справляется. Но, тем не менее, не так хорошо, чтобы оттеснить российские войска назад, на их территорию. Пока не так хорошо.
Юлия Савченко: Господин генерал, коротко хотелось бы обсудить американскую оценку вторжения украинской группы в Курскую область. В Пентагоне сказали, что после объяснений, данных Киевом, все еще остались вопросы о целях и задачах украинских вооруженных сил в Курской области. Если эта военная операция была сюрпризом для Соединенных Штатов, что нам это говорит о координации действий странами-союзниками? И должны ли мы ожидать какой-либо координации в таких случаях?
Дэвид Петреус: Я могу сказать, что всегда были и есть ситуации в отношениях с нашими союзниками и с другими сторонами, которым мы помогаем, когда они принимали решение не обсуждать с нами какие-то из их планов. В некоторых случаях это происходило из-за того, что, по их мнению, мы, американцы, сами не хотели об этом знать. В данной ситуации причина могла быть другой.
Иногда союзники не хотят нас ставить в известность о своих планах, потому что опасаются, что мы попытаемся их разубедить.
Это не секрет, что в прошлом году между Америкой и Украиной были разногласия по поводу украинского летнего контрнаступления. Честно говоря, я не знаю подтвердили ли результаты контрнаступления правоту либо одной, либо другой стороны. Известно только, что было доказано, что возможности украинской армии, на тот момент, и реализация контрнаступления были недостаточными.
Но такое бывает, когда точки зрения союзников не совпадают, особенно во время войны. Не забывайте пожалуйста, что, в должности генерала, я командовал пятью военными кампаниями. И мнения наших союзников не всегда совпадали с нашим. Иногда, при проведении какой-то операции, число лиц, поставленных в известность ограничивается.
Например, во время операции по взятию Осамы Бин Ладена число лиц, информированных о ходе операции, было очень и очень ограниченным.
Поэтому я не считаю, что такие действия нехарактерны для военного времени. И я точно знаю, что число лиц, проинформированных об операции в Курске, было очень ограниченным. Когда генерал Сырский встречался с президентом Зеленским, в комнате, кроме них, больше никого не было.
То есть, они не только не консультировались и не информировали американских партнеров Украины, они даже не полностью информировали членов кабинета президента Украины, что похоже на операцию по взятию Осамы Бин Ладена, когда я был командующим в Афганистане. Даже меня известили об этой операции уже на последней стадии подготовки, потому что это была специальная операция ЦРУ и ее подготовка осуществлялась на территории вне моего театра военных действий, однако исполнение было начато с той территории, которой я командовал.
Юлия Савченко: Господин генерал, ну и вот сейчас может быть маленькая провокация, если вы позволите. Говоря об Афганистане –
в разных беседах, как здесь, в Соединенных Штатах, так и по другую сторону Атлантического океана, я слышала версии о том, что, с имиджевой точки зрения решительная и быстрая поддержка Украины США была, своего рода, компенсацией за то, как произошел вывод американских войск из Афганистана Как Вы считаете, есть в этом доля правды?
Дэвид Петреус: Возможно, это один из факторов, но, я считаю, что наиболее важный фактор, все-таки, тот, что речь идет о стране, которая, в основном, разделяет наши ценности, такие как, демократия, рыночная экономика и капиталистический строй. На эту страну напала другая страна, которая не разделяет наши ценности и является общим врагом НАТО, а Соединенные Штаты, в значительной степени, являются лидером НАТО.
Надо учитывать, что Соединенные Штаты не только тратят больше, чем все наши союзники по НАТО вместе взятые, мы тратим в два раза больше, чем коллективно все остальные. На протяжении десятилетий США твердо привержены целям НАТО и поэтому поддержка Украины была с этой точки зрения в общем естественным шагом.
При этом я должен также заметить, что я был в корне не согласен с решением о выводе войск из Афганистана, о чем я говорил публично. Я был не согласен особенно потому, что было вполне предсказуемым, что Афганские национальные силы безопасности, в конечном счёте, потерпят поражение. Мы вынудили афганцев вернуть Талибану пять с половиной тысяч заключенных, что позволило талибам провести одновременное наступление в нескольких точках.
На этом фоне не только американские войска вышли из Афганистана, страну покинули также наши союзники. После чего мы должны были вывезти семнадцать тысяч подрядчиков, которые обслуживали необыкновенно сложные в эксплуатации американские вертолеты. Мы сами настояли на том, чтобы Афганистану были поставлены эти вертолеты, но это произошло не тогда, когда я был командующим.
Я был против этого и хотел чтобы афганцы продолжали использовать отремонтированные старые советские и российские вертолеты с аналоговыми системами, которые в Афганистане умеют ремонтировать и, следовательно, они могли бы сами их обслуживать.
Но, как только наши подрядчики покинули Афганистан, деградация эксплуатационной готовности летательных аппаратов, которые сразу стали использовать в бою и попадать под обстрелы, значительно снизилась и афганские военные не смогли их поддерживать в летном состоянии. А как только солдаты понимают, что не будет командиров, которые прийдут им на помощь, это сразу меняет ситуацию.
Основу оборонительной системы Афганских национальных сил составляли тридцать пять тысяч боеспособных, хорошо обученных и мотивированных командиров, которые, в разных точках, руководили действиями более скромно подготовленных солдат и местной полиции. Такой была военная концепция, а другая концепция просто невозможна в Афганистане.
Но, как только воздушная мобильность значительно снизилась и по всей стране начались одновременные нападения на Афганские национальные силы, а ответа с их стороны не последовало, солдаты, которые в прошлом великолепно сражались, начали нести в десятки раз больше потерь…
Надо учитывать также, что мы не потеряли ни одного солдата в Афганистане в течение последних восемнадцати месяцев пребывания там. Я также считаю, что дипломатическое соглашение, которое мы заключили с Талибами, было худшим за всю современную историю наших дипломатических отношений.
Это соглашение было заключено предыдущей администрацией, но затем нынешняя администрация, которая отменила многие международные решения предыдущей администрации, в частности, вернула членство во Всемирной организации здравоохранения, вернулась в Парижское соглашение по климату и возобновила множество других международных соглашений, посчитала, тем не менее, что это дипломатическое соглашение они должны соблюсти.
Я говорил, что это не поддается никаким объяснениям и что мы об этом пожалеем. Я также говорил, что, к тому времени, мы могли предвидеть то, что, в итоге, произошло в Афганистане, когда мы фактически "списали со счетов» страну, которую поддерживали в течение двадцати лет.
Какими бы разочаровывающими ни были некоторые результаты нашего пребывания в Афганистане и как бы ни возмущали нас иногда наши визави и лидеры Афганистана, мы могли предвидеть, что наш уход вернет страну к ультраконсервативному Исламу, когда женщины больше не смогут учиться в школах и, тем более, в университетах, не смогут заниматься ничем кроме домашней работы и приносить пользу обществу и так далее.
Экономика Афганистана, фактически, разрушена, люди голодают, миллионы афганцев покинули страну, выразив тем самым своё неодобрение и еще миллионы поступили бы также, если бы имели такую возможность.
Поэтому я считаю, что это решение было катастрофическим, с плачевными результатами и, честно говоря, само исполнение этого решения было катастрофическим. Эти действия дестабилизировали систему сдерживания, а Путин, скорее всего, посмотрел на это подумал: «Если они перестали поддерживать эту страну, зачем им поддерживать Украину, которая, даже не член НАТО»? Возможно, наш уход из Афганистана мог повлиять и на ухудшение системы сдерживания в Тихом океане.
Поэтому, скорее всего, то, как мы вышли из Афганистана было фактором в том, как мы поддержали Украину — мы должны были продемонстрировать миру нашу лидерскую роль. Ведь, сдерживание, с одной стороны, основано на оценке нашего военного потенциала противником, а, с другой стороны, на нашей готовности реализовать этот потенциал в случае необходимости.
И я хотел бы повторить, что в Афганистане было лишь тридцать пять тысяч военных, которые больше не сражались на передовой, а наши операции были сведены к режиму консультирования и оказания помощи. За последние восемнадцать месяцев пребывания в Афганистане мы не потеряли ни одного солдата и затраты для нашего военного бюджета размером в восемьсот миллиардов долларов были минимальными, так как его афганский сегмент составлял всего двадцать пять миллиардов.
Кроме того, было вполне предсказуемо, что произойдет и, тем не менее, мы пошли на это. Поэтому, я считаю, что это была огромная ошибка, на которую отреагировали в разных местах, включая Кремль.
И, конечно, не стоит забывать о Индо-Тихоокеанском регионе, где Си Цзиньпи́н, наверное, сказал: «Смотрите, на американцев нельзя рассчитывать. Они ненадежные союзники и партнеры. И смотрите в каком упадке великая держава».
Я не согласен с этим, но, вполне возможно, что кое-кто в Белом Доме подумал, что надо показать, что мы надежные партнеры и сделать это на примере Украины. Но конечно наш основной стимул поддержки Украины заключался в том, чтобы очень быстро и надежно отреагировать на первое нападение на суверенную страну на Европейском континенте со времен окончания Второй мировой войны. Этого нельзя было допустить.
Юлия Савченко: Очевидно, что это была комбинация факторов
Дэвид Петреус: Да, Это всегда комбинация факторов. Такие ситуации всегда многосторонние, с многими переменными. Таким образом Афганистан был такой перемены в ситуации с Украиной, но я не думаю что он был определяющим. Это не был фактор с самым высоким коэффициентом.
-
Юлия Савченко
Журналист-международник cо стажем работы в России, Центральной Азии, Великобритании и США. На Русской службе "Голоса Америки" — с 2010 года. Освещает темы политики, международных отношений, экономики, культуры. Автор и ведущая программы «Настоящее время. Итоги»
ysavchenko@voanews.com
